Ножи фирмы "БИС"

[Nim Shehit]

...просто переливался на отсвет.  

 

Такие "узоры" можно и на виксах разглядеть  на отсвет - патинирование по включениям в стали.

А итальянские автоматические стилеты - ещё и синеву дают (легенды о голубой стали).

То, что воспринимается осязательно и без мелкоскопа - "тёмные" включения ниже (по рельефу) светлых.

Да и цвета побежалости в таких случаях исключать не стоит - мало ли чем клин при ТО мазали, какие вкрапления были и с какой теплопроводностью.

Хамон ведь не травлением получают.

[Ridge]

 

 

Хамон ведь не травлением получают.

Так и булатный узор без травления должен приутствовать.

[Nim Shehit]

 

булатный узор без травления должен приутствовать.

 

Почему?

 

Пока не будет разницы в патинировании (окислении) - не будет и узора.

ИМХО.

[Северянин]

Любой узор, хоть булатный, хоть дамаск - получают травлением. Отшлифованная сталь хоть булат, хоть дамаск хоть 95 не отличимы друг от друга.

[Nim Shehit]

Чисто из практики - заполированный дамаск - таже монолитная сталюка с морды лица.

И сие не сложно проверить - на линии заточки РК - все клины с обычным металлическим блеском и без всякого (какого бы то ни было) рисунка.

[КСВ75]

Любой узор, хоть булатный, хоть дамаск - получают травлением. Отшлифованная сталь хоть булат, хоть дамаск хоть 95 не отличимы друг от друга.

 

Чисто из практики - заполированный дамаск - таже монолитная сталюка с морды лица.

И сие не сложно проверить - на линии заточки РК - все клины с обычным металлическим блеском и без всякого (какого бы то ни было) рисунка.

многие стали дают отчетливо видимый узор без травления, за последнюю неделю наблюдал на к110, сн-1,.  На сн рисунок отчетливо виден даже на обухе при полировке в 10 микрон.

 

Может не стоит писать о том о чем представление чисто теоретическое?

[Nim Shehit]

 

 

многие стали дают отчетливо видимый узор без травления

 

 

 

Может не стоит писать о том о чем представление чисто теоретическое?

 

 

 

Такие "узоры" можно и на виксах разглядеть  на отсвет - патинирование по включениям в стали.

 

А что, окружающая среда у нас в процессе окисления участвовать уже перестала?

И как давно?

Даже человеческий потожир в травлении участвует - потому и трудятся с клинками VIP в ХБ перчатках.

А на супер-пупер сталюках, насколько помню, и следы зонной закалки попадаются (как следствие - различная твёрдость в локальных областях одной пластины), и некоторые иные косяки...

[Северянин]

И хотелось бы увидеть хоть один дамасский клинок или булатный с рисунком сразу после отшлифовки. :rolleyes:

[КСВ75]

Женя, какая среда в процессе шлифовки? Рисунок различим уже на 320 ленте.

 

Матвей, сейчас у меня все протравлено, уезжаю на выставку, приеду и покажу фото. А материал нужно изучать руками, а не по фото, тем более если ты что-то утверждаешь. Если бы пришлось пообрабатывать ты бы узор видел, прямо из под ленты.

Жеке простительно, он больше пользователь, но ты же вроде практик, судя по советам, критике и утверждениям.

Свари углеродку с любой сталью в которой есть никель, сильно полировать не нужно, все сразу видно.

[Ridge]

 

 

И хотелось бы увидеть хоть один дамасский клинок или булатный с рисунком сразу после отшлифовки.

Если найду фото, выложу, а вот с одного украинского ножевого форума по вопросу видимости макроструктуры без травления.

 

- Сделал клиночек. После обработкой бумажкой 800 можно было увидеть под определенным углом узор типа "дамаска". После обработки менее зернистыми наждачками узора не видно.

(фотки у меня не открываются, требуют регистрацию, но авто пишет, что они хреновые, очень трудно рисунок поймать, всё бликует)

 

- Во-первых, удивило, что появился рисунок. Очень красивый! Ну, думаю мне "продали более ценный мех"!.. Я раньше эту железку не полировал тонкими шкурками. Алмазная паста убрала почти все. Но при ярком солнечном свете видно.

 

- У меня тож самое было на х12мф от Анзара. Чем мельче шкурка тем виднее узор. Думал протравлю будет как булат , и нифига, после протравы рисунок не просматривается

 

- делаю неспешно ножик из кованной 95й
метал был не каленый,после закалки и шлифовки вылез кучерявый узор,видно после наждачки,волны и завитушки какие то
потравил в азотке,получился мелкий булатный рисунок
кстати там где металл не принял закалку,более светлый фон

 

- С одной и той же поковки делал два разных клинка. Но один перекаливал на большую твердость, примерно 60-61, а на другой - оставил как есть примерно 57-58. На том что более твердый, структура проступила, а на более мягком - нет. Даже пока не знаю чем это объяснить.
Согласен с Василием - рисунок видно и при более грубой шлифовке - я наблюдал от 600-ки. Нужно только повернуть под определенным углом.
Говорит ли наличие узора о качестве стали?..

 

Тема по булатным рисункам, фото со старых образцов оружия. http://forum.guns.ru/forummessage/79/763891.html
 

[Северянин]

Женя, какая среда в процессе шлифовки? Рисунок различим уже на 320 ленте.

 

Матвей, сейчас у меня все протравлено, уезжаю на выставку, приеду и покажу фото. А материал нужно изучать руками, а не по фото, тем более если ты что-то утверждаешь. Если бы пришлось пообрабатывать ты бы узор видел, прямо из под ленты.

Жеке простительно, он больше пользователь, но ты же вроде практик, судя по советам, критике и утверждениям.

Свари углеродку с любой сталью в которой есть никель, сильно полировать не нужно, все сразу видно.

 

Сергей, дык в том и дело, что не видел ни разу. Не, вру. Один раз слааабенький рисунок вылез но только после 1500 грит. Буквально на пару десятков секунд в кислоту (непомню чего пузырек был) окунул - рисунок четким стал. Но он был настолько слабый,...что рассмотреть его можно было только при желании.

[Северянин]

Сейчас Сн сталюка есть, раз говоришь что на ней получается - буду делать специально обращу внимание.

[Nim Shehit]

можно было увидеть под определенным углом узор типа "дамаска

 

 

 

что рассмотреть его можно было только при желании.

 

Такие "узоры" можно и на виксах разглядеть  на отсвет - патинирование по включениям в стали.

 

Сколько ещё раз надо повторить?

 

***

А "типа" - вовсе не означает ни булат, ни дамасск.

Ибо физические свойства и внешние признаки - не суть одно и то же.

Под определение "крупное животное с четырьмя ногами по углам" - подходит как слон, так и корова с прочими бегемотами.

[КСВ75]

Жека, я не писал про типа.  Это просто химия, разный состав (дамаск) - разный цвет, травление увеличивает контраст, но видно и без травления. 

 

 

Любой узор, хоть булатный, хоть дамаск - получают травлением. Отшлифованная сталь хоть булат, хоть дамаск хоть 95 не отличимы друг от друга.

 

Сергей, дык в том и дело, что не видел ни разу. Не, вру. Один раз слааабенький рисунок вылез но только после 1500 грит. Буквально на пару десятков секунд в кислоту (непомню чего пузырек был) окунул - рисунок четким стал. Но он был настолько слабый,...что рассмотреть его можно было только при желании.

Если ты чего-нибудь не видел, не значит что этого нет. 

[Северянин]

Дык и я о том же.

 Сергей вон сам проговорился :)  Тоже травит.

 

 сейчас у меня все протравлено, уезжаю на выставку, приеду и покажу фото.

[Северянин]

Если ты чего-нибудь не видел, не значит что этого нет. 

 

Ну в любом же случае, это не полноценный рисунок булата или дамаска? Правильно же?

[Nim Shehit]

 

 

но видно и без травления.

 

Повторю.

Травит (не шибко агрессивно, конечно - потому и видно только в отсвете и под определённым углом) - даже окружающая среда.

Воздух в мастерской, различные испарения, даже дыхание.

Травит мясо и дыня, лимон - уж и подавно.

 

О том, что узор виден без травления, можно утверждать лишь в одном случае - если весь процесс проходил в вакууме.

[КСВ75]

Ну в любом же случае, это не полноценный рисунок булата или дамаска? Правильно же?

Естественно, но разговор о том что его просто видно. А что дамаск или булат становятся таковыми (полноценными) только после травления?

 

Повторю.

Травит (не шибко агрессивно, конечно - потому и видно только в отсвете и под определённым углом) - даже окружающая среда.

Воздух в мастерской, различные испарения, даже дыхание.

Травит мясо и дыня, лимон - уж и подавно.

 

О том, что узор виден без травления, можно утверждать лишь в одном случае - если весь процесс проходил в вакууме.

Женя, я утверждаю о том что видел сам. Ты сам понял что написал? Я по твоему где работаю? (Воздух в мастерской, различные испарения, даже дыхание.)

 

Ну хреново у вас мужики с теорией, хоть с практикой то согласитесь.

[Nim Shehit]

 

 

Ты сам понял что написал? Я по твоему где работаю?

 

Там же, где кожу обрабатываешь и папонтов маринуешь во всякой химии.

И всё это - витает в воздусях.

Нес па?

[КСВ75]

Я по твоему ножики из люминя делаю? Хлорное железо почти не травит, а воздух которым я дышу мгновенно окисляет? Если придерживаться твоей теории, то я бы здох не доделав первый нож.

Доказывать вам что-либо бесполезно, голову включать не хотите, учите теорию.  Если не дается, попробуйте поработать с материалами которые вы так профессионально обсуждаете .

[Nim Shehit]

...Если придерживаться твоей теории, то я бы здох не доделав первый нож.....

 

За какой период времени окисляется тщательно напидоренная солдатская бляха?

В обычной среде?

И не стоит путать "здох" и лёгонький абцесс.

 

Доказывать вам что-либо бесполезно, голову включать не хотите, учите теорию.

 

Угу.

Так и поступлю.

 

Если не дается, попробуйте поработать с материалами которые вы так профессионально обсуждаете .

 

Пока что теория с практикой - не в диссонансе.

[Ridge]

Дендритная теория подучения булатной стали. В данной теме, представлено фото дендрита имеющим название дендрит Чернова, обнаруженного в головной части слитка в усадочной раковине. Чернов считал, что рисунок булата представляет не чтио иное, как деформированный при ковке рисунок первичной дендритной неоднородности стали (теория появилась в 1906 году через 65 лет после работ Аносова П.П.) Данная теория ошибочна, т.к. многие неоднородные по хим. составу стали (особенно неоднородностью отличаются слитки большого развеса)дают макрорисунок, но не более, механические и иные свойства, соответствуют данной марки стали.

 

При иследовании булатных сталей, все иследователи пришли к одному выводу, что в булате слои с высоким содержанием углерода чередуются со слоями бедными углеродом и более пластичным, такой слоистый стали присуще высокая твёрдость и вязкость.

Для понимания тех, кто далёк от металлургии попробую объяснить сравнительным методом на пальцах. Представте кочан капусты, где каждый лист имеет разный состав по углероду и соответственно разную температуру плавления, чем выше содержание углерода, тем ниже температура плавления, если взять тону таких кочанов, в объёме кузова автомобиля, перевести в полужидкую фазу, где произойдёт расплав "листьев"с высоким содержанием углерода, который в свою очередь частично растворит "листья" с более низким содержанием углерода, но более высокой температурой плавления, но не доводить до полного перемешивания и выравнивания по хим. составу, получим структуру булатного слитка. Нет там чёткого разделения по слоям и хим составу, всё одёт в перемешку, слои пересекают друг друга, внедряются ещё на стадии полужидкой фазы и т.д., да и слоями это можно назвать условно, больше похоже на множество участков с жалким условным подобием кочанов капусты по структуре, Слиток состоит из множества таких кочанов", с отслоившимеся листьями деформированными до неузноваемости, но сохранившие приблежённую структуру. Остаётся дело за ковкой в узком диопазоне температур. Низкая температура ковки, в районе 820-850 гр не даёт развиваться рекристализации в сторону увеличения размеров зерна.

Острота и стойкость стального острия зависит от того, насколько мелкое зерно основой твёрдой фазы стали-цементита. У мелкого зерна - большая поверхность и следовательно энергия связей с основой выше чем у крупного. У булатной стали, чрезвычайно мелкое зерно, оно мелкое уже в слитке, поскольку в шихте почти нет примесей. Как сказанно выше - булатная сталь это железо+углерод, всё остальное нужно считать примесями (Si, Mn, Cr, и т.д.)

Во время ковки волокна стали и слои изгибаются и перемешиваются, образуя причудливый узор, чем больше перепутанны и деформированны эти слои, тем выше вязкость- свойство получаемое уже при закалке.

Надежды мечты П.П. Аносова о том, что инструменты и сельхозорудия (топоры, косы) из булата будут широко распространнены не сбылись.

Наши учёные металлурги, пришли к печальному выводу. Из их работ следовало, что промышленными способами, булат получать невозможно, мало того, что идё ограничение по весу слитка (максимально получали до 30 кг, на большем весе ступали в силу физикохимические процессы формирования слитка, скорость охлаждения и прочая лабуда), а главное изготовление каждого изделия, строго индивидуально, отличающегося сложной ковкой. Проще и дешевле изготовить 1000 зубил, чем одно из булата.

Д.К. Чернов, И.И. Голиков, А.П. Виноградов, К.Ф. Стародубцев и др. Данные перечисленные товарищи, являлись учёными с мировым именев в области иследование металлов, ну металлурги их знают, учились по их учебникам.

Обращу ваше внимание, на несколько интересных моментов. Наука о "плёнках" и их свойствах, зародилась совем недавно. Обычные материалы в тонких структурах-плёнках, проявляют необычные свойства не присущие данному материалу. Выше отписали, что полоску толщиной 0,5 мм легко согнуть в упругой деформации. Если взять стеклянную полоску толщиной 0,5см шириной в 5см, длинной 100 см, то прогиб упругой деформации, будет небольшим, при приложении усилий далее, полоска сделает бздынь. А если уменьшить толщину стеклянной полоски до 0,5 миллиметра при сохранении остальных параметров, прогиб упругой деформации будет многократно больше до присловутого бздынь.

Видимо в булате, тонкие слои с высоким содержанием углерода и соответственно с высокой твёрдостью, имеют значения упругой деформации гораздо выше чем такая же железяка с хим составом и твёрдостью, но толщиной по обуху 4мм, те более, что мало того их там много и они перемешаны, так они ещё находятся как в обкладках с более мягкими слоями. Так, мысли в слух.

[КСВ75]

не стоит пытаться сравнивать латунь на бляхе например с нерждамаском(на нем то же рисунок видно)

Ты своими примерами сам себе яму роешь, остановись пока в дебри не залез.

На сем разговор прекращаю, я спать.

[Ridge]

Видимо в споре, по вопросу, почему без травления проявляется узор, вы не учитываете одну хрень-нагрев тонкого слоя металла в процессе обработки абразивами + кислород, окисная плёнка образуется практически мгновенно. Давайте не будем спорить по данному поводу, а сойдёмся на том, что окисление свежеснятого слоя металла происходит и его можно принимать за слабое травление по ряду причин.

[Северянин]

А что дамаск или булат становятся таковыми (полноценными) только после травления?

 

Я про полноценный узор, а не булат или дамаск как таковые.

[failbot]

Насчет узоров, видел их на не травленном клинке, на дозьере, специально его никто не травил, они как перистые облака.

вот здесь их немного видно

http://forthenrycustomknives.com/image/IMG_7261.JPG

http://www.knifeforums.com/uploads/1178176953-Dozier_Micarta_Inlay_Folding_Hunter_2.jpg

 

И недавно взял клиночек какой-то ворсменской фирмы из кованой 95х18, она просто полированная,

а на отсвет виден узор, как на булате Пампухи)) Вряд ли клинок за 600 р из 95х18 кто-то травил, но всё может быть.

 

И тут пишут про узоры, спрошу их, узоры появляются после травления или их без него видно?

http://wolf-age.ru/articles/koren/Stal_440WA

[Nim Shehit]

 

 

Ты своими примерами сам себе яму роешь, остановись пока в дебри не залез.

 

Не разу не стеснялся лазать по ямам - мну терять нечего, мну не мастер и не профессор.

 

 

Видимо в споре, по вопросу, почему без травления проявляется узор, вы не учитываете одну хрень-нагрев тонкого слоя металла в процессе обработки абразивами + кислород, окисная плёнка образуется практически мгновенно.

 

Да, немаловажный и практически доминирующий фактор, в основе которого - всё тот же контакт с окружающей средой и вводными техпроцесса.

 

Дендритная теория подучения булатной стали....Так, мысли в слух.

 

Геннадий, вот такие длинные перлы - имеют свой зоопарк - 

 

 

http://rusknife.com/topic/17547-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82-%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%89%D0%B5-%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%B5/

 

Таки - лучше тудой.

 

 

 

 

а на отсвет виден узор...

 

 

Iop matt!!!

"На остсвет" и "видно постоянно и с любого ракурса" - разница есть?!

[Северянин]

Хм, толи мну слепой, толи с воображением плохо. Но на первых двух ссылках ни какого узора не узрел.

[Ridge]

Геннадий, вот такие длинные перлы - имеют свой зоопарк -

Спасибо за то, что "послали" в нужном направлении, не видел.

[Nim Shehit]

Спасибо за то, что "послали" в нужном направлении, не видел.

 

Там инфа более профильная и профессиональная.

Если сразу не убьют - то вылечат.