Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Долы.

[нахал]

http://rusknife.com/topic/633-%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA-%D1%81-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8/

А здесь уже мы баянили на тему дола не так давно.

Тоже в шапку закинул.

[hungryforester]

Про Крысу я не стал открывать, предлагаю пойти всем в Клуб с транспарантом "RAT1 - бездушная железка" :ph34r:

[Santyaga78]

Степан, МЕГА БЛАГОДАРНОСТЬ!!! :)

[hungryforester]

Велкам. Если надо, можно отсюда выдернуть в те темы относящиеся к ним куски, но это будет некрасиво, ибо они раньше стартовых постов. Проще нафлудить. Или скопируйте свой перл - туда.

[Russak]

Я думаю, что дол на мечах и саблях делали для уменьшение массы, не теряя при этом прочность. На ножах, для смещения центра тяжести. Ну и иногда последнее время для понтов. :-)

[нахал]

На коротком клинке дол для того же, для чего и на длинном: для уменьшения излишней прочности. Характерен для оружейного и охотничьего  клинка, но на некоторых ножах уже мимикрия под оружие в целях понтов.

[hungryforester]

прочности

жесткости

[нахал]

Ну пусть будет жесткости, хоть это свойство формы а не материала. Но на понимание сути не влияет.

[hungryforester]

А мне вот как раз влияет. Прочность - чтоб не ломался под нагрузкой. Жесткость - чтоб не гнулся :D

[нахал]

А в случае купюры гармошкой это прочность или жесткость? Можно же распорядиться и так: по толщине увеличилась прочность, она же катастрофически упала по ширине. В итоге же ничего не поменялось: купюра та же и к обороту принимается ;)

В примере Жеки (на спичках) та же картина. Вроде мы вытянули главные оси без изменения площади сечения, но потеряли на впадине. Т.е. на растяжение - сжатие работает уже меньше материала чем в исходной фигуре, а прочность в итоге не меняется.

Терминологию согласовать не получится, потому предлагаю просто сосредоточиться на сути. Попробую согнать воедино суть всех противоречий по предназначению дола, может и получится.

[conv0994]

Я думаю, что дол на мечах и саблях делали для уменьшение массы, не теряя при этом прочность. На ножах, для смещения центра тяжести. Ну и иногда последнее время для понтов. :-)

 

Вот в простом виде особо для короткого клинка - тоже так думал, да и думаю. Но после беседы тут с Олегом (Нахалом):  про двутавр, сопромат и ослабление прочности при выбирании материала на примере элементарной балки -- это-то при мне останется, и звонкие маркетинговые фразы про долы на коротком ХБ мол "для упрочнения", уже всем очевидно, остаются тупо на совести их авторов и копипастеров, а вот вообще на долы, на длинных клинках, почуял, надо смотреть пошире, чего упираться-то (сам себе говорю). Особливо начав погружаться по двум ссылкам на обсуждения.

[нахал]

 

 

а вот вообще на долы, на длинных клинках, почуял, надо смотреть пошире,

Разумно, но не только на длинных: на коротких тот же самый резон. Когда-то, на губе сидючи, пару дней работали на арсенале - стволы древние сортировали. Развлекались в перекурах метанием СКС-ов с примкнутым штыком в старый пень, типа дротик. Штыки не ломались, хоть амплитуда приклада при "вткновении" была не детской. А АК-шный штык лопнул сразу. Не было б дола на штыке СКС-а, тоже лопнул бы.

[Nim Shehit]

Может дол - не "выборка" вовсе.

А поле - меж рёбер жёсткости на балке.  ;)

[нахал]

Только выборка, не более того. Сам когда-то первым делом предполагал именно поле промеж ребер - ошибался.

Жека, ну вот посмотрим на тот же клятый двутавр: Понимание того, что на прочность работают только внешние слои (одна сторона на сжатие, другая на растяжение) а внутренние практически не участвуют в обеспечении прочности, позволило заменить балку на двутавр в односторонне и неизменно (!) нагруженых конструкциях. Но положим двутавр на бок? Это уже далеко не балка а просто две поставленых на ребро пластины. Можно эти пластины принять за ребра? Можно, но на растяжение - сжатие работают только края этих самых пластин и прочность двутавра катастрофически падает.

Так же и с выборкой дола: на его ширину мы исключаем поверхность из обеспечения прочности, точнее приближаем эту поверхность к центальному слою, где влияние ее на прочность меньше.

[Nim Shehit]

 

 

Только выборка, не более того

 

Вернусь чуть назад.

Стволы пулемётов и высокоточных СВ - имеют внешние ребра жёсткости.

Всё равно, что ствол составлен из секторов швеллеров.

[нахал]

 

 

Стволы пулемётов и высокоточных СВ - имеют внешние ребра жёсткости. Всё равно, что ствол составлен из секторов швеллеров.

А от обычной толщины стенок ствола это плюс или минус? Если плюс - то ребра, если минус - "долы".

Для чего это делается? Теплоотдача? Стойкость на динамике? Но уж точно не для облегчения, как в случае балка - двутавр.

[Nim Shehit]

 

 

Теплоотдача?

 

Для этого ребра поперек - как на "Томми".

А вдоль - гасить колебание ствола (жёсткость).

[нахал]

Так они наружу или вовнутрь? А колебания - это уже динамика, там все гораздо серьезнее и интереснее чем в статике.

[hungryforester]

Вернусь чуть назад.

Стволы пулемётов и высокоточных СВ - имеют внешние ребра жёсткости.

Всё равно, что ствол составлен из секторов швеллеров.

И охлаждение (для пулемета), и уменьшение массы (хотя фрезерование ребер удорожает конструкцию, а пруток был бы прочнее :D) - думается.

[Nim Shehit]

 

 

они наружу или вовнутрь

 

Наружу.

Внутри октагональные, с "шагом" и такие мелкие - что рассматривать их в плане сопромата - некорректно.

[Nim Shehit]

 

 

охлаждение (для пулемета), и уменьшение массы (хотя фрезерование ребер удорожает конструкцию, а пруток был бы прочнее ) - думается.

 

"Не да!" (С)

Смотрим баллистику - "волну ствола".

Именно её и гасят ребра жёсткости.

Уменьшая амплитуду колебания.

Причем, высота ребер жёсткости - варьируется - от казенника к дульному срезу.

Как и долы.

[нахал]

Раз наружу (от стандартного сечения) - значит ребра.

[Nim Shehit]

Раз наружу (от стандартного сечения) - значит ребра.

 

Олег, так почему на клине - должно быть иначе?

На нем они - тоже наружу (от оси).

Черепица, шифер, рельсы, металопрофиль - насрано?

[нахал]

Вот запечатлел в качестве иллюстрации структуру поверхностного слоя дерева. Все очень непросто.

[Nim Shehit]

Причем, подобная структура у деревьев, испытывающих максимальные нагрузки (на бонсаях проверено).

[нахал]

 

 

Олег, так почему на клине - должно быть иначе?

Потому что на клинке и должно быть иначе, это не рельс нагружаемый односторонне.

Быть прочным и "не ломаться" - далеко не одно и то же. Для динамично и непредсказуемо нагружаемых конструкций прочность - бесполезное качество, им нужна "неломаемость". Ребра добавят прочности но не спасут каленую пластину от разрушения, она лопнет не успев деформироваться. Вот потому и вынуждены мы сознательно и выборочно уменьшая прочность, давать свободу клинку на изгиб. Замысел противоположен смыслу ребра жесткости.

[Nim Shehit]

 

 

непредсказуемо нагружаемых конструкций

 

Но, клинок-то, нагружается предсказуемо.

Иначе и нельзя - режут, рубят РК, колют - острием.

Плашмя - изредка по башке врежут (и то, на длинномере).

[Ridge]

Про лыжи. Канавки выполненные на нижне поверхности одна по центру или две паралельно, никакого отношения к прочностным характеристикам не имеют. Они для предотвращения бокового соскальзывания лыж.

Про долы. Попытки привязать к современному взгляду долы, порождают невероятное количество трактовок. К долам пришли не расчётами, а  практикой и целесообразностью. До 18 века, длиноклинковое оружие с современной точки зрения, было изготовленно из хреновенького железа, которое сталью назвать можно было с трудом. Сталь была дорогой и редкой. Вот и изголялись как могли, приваривали, обваривали обкладками, сваривали  разные куски по содержанию углерода, что-то улучшало, что-то ухудшало свойства, так методом тыка и приходили к оптимуму. Главной проблемой длинноклинкового оружия была простая вешь, не остаться в бою без него, чтоб не гнулось и не ломалось. Современный взгляд на удержание заточки там был не уместен. Большинство длиноклинкового оружия применялось для рубящих ударов, а уколы и прочее современное фектование пришли гораздо познее. Лёгкость, манёвренность и прочностные характеристики. Вот пытаются на изгиб построить эпюры, двухтавр, балки и прочее, а главная нагрузка на клинок при ударе, т.е. работа вертикального листа. А по эпюрам, середина вообще не работает, низ на растяжение, верх на сжатие. Выборка середины - дол, снижает прочностные характеристики на изгиб по плоскости, при скручивании, напряжения больше чем дальше точка от ценрта, т.е. выборка под долы не снижает прочностные характеристики при этих нагрузках. Выигрыш в снижении веса клинка,  увеличивается манёвренность и резкость удара и экономия материала, что имело немаловажное значение в те времена.  Компромис великое дело, но это мой взгляд на эти вещи

[нахал]

 

 

Причем, подобная структура у деревьев, испытывающих максимальные нагрузки (на бонсаях проверено).

Выросло на берегу, под штормовыми ветрами. Если б корни не подмыло - ещё б сто лет простояло бы.

Раньше человек был гораздо ближе к природе и целый ряд технических решений просто копировал. Так же и с клинком: он нуждался в гибкой несущей, которую можно сформировать формой - тот самый дол.

[нахал]

Но, клинок-то, нагружается предсказуемо. Иначе и нельзя - режут, рубят РК, колют - острием. Плашмя - изредка по башке врежут (и то, на длинномере).

Уже три направления приложения силы перечислено, в отличие от одного у рельса ;) А величина тоже предсказуема? Особенно если клинок в клинок пришел и они свои кинетические энергии пополам поделили? Совокупность возможных воздействий ни одна программа не просчитает.