Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Долы.

[Сильвер]

Олег, недопонял - а пруток и стержень - в чём различаются?

Я понял,что стержень и трубка имеют одинаковые длину и диаметр,а пруток и трубка имеют одинаковую длину и массу.Т.е. пруток тоньше стержня

[нахал]

 

 

либо приводим название темы в соответсвие с ее содержанием, либо я приведу содержание в соответствие с ее названием....

Может подождем немного? Вроде ничего экстремального пока. Дай я хоть первую порцию ссылок наскребу, а там увидим? Убить никогда не поздно ...

[Nim Shehit]

 

 

если вырезать долы в прутке - прочность не увеличится, если сделать из того же материала трубку (у которой будет бОльшее сечение) - увеличится.

 

Чё же тогда игольчатый штык - противоречит теории?

Пруток же с долами.

Как и брешийские стилеты.

Что прочнее в пчелиных сотах - отдельная ячейка, или сопряжение секторов?

[Nim Shehit]

 

 

Может подождем немного?

 

Не да!

Так давно учился - что мозгами шуршать интересно.

[Zilraen]

Чё же тогда игольчатый штык - противоречит теории? Пруток же с долами. Как и брешийские стилеты. Что прочнее в пчелиных сотах - отдельная ячейка, или сопряжение секторов?

не противоречит.

 

1) круглый в сечении штык, сделанный из того же количества материала, что и нормальный - будет меньше диаметром и менее прочным.

2) нормальный штык - больше диаметром и жестче за счет наличия ребер жесткости.

 

НО сплошной кругляк того же диаметра (считаем внешний диаметр), что и (2), будет прочнее, чем (2).

И если вырезать долы в (1) - он не приобретет дополнительную прочность, а станет еще слабее.

[нахал]

Господа, здесь в теме были уже упомянуты интересные обсуждения, если накопается корректная ссылка на них, с удовольствием вставлю в стартовый пост. Ну а сам разговор вполне может развиваться и в поле этой темы.

[Zilraen]

Господа, здесь в теме были уже упомянуты интересные обсуждения, если накопается корректная ссылка на них, с удовольствием вставлю в стартовый пост. Ну а сам разговор вполне может развиваться и в поле этой темы.

возвращаясь к теме - вот ссылка на мегахоливар про фейки:

 

copyleft <Combat Troodon> - когда почти не видно разницы

 

ЕМНИП, как бы не с нее начался срач по этому поводу на ганзе.

[Nim Shehit]

 

 

начался срач по этому поводу на ганзе

 

Разве у нас срач?!

 

 

 

1) круглый в сечении штык, сделанный из того же количества материала, что и нормальный - будет меньше диаметром и менее прочным.

2) нормальный штык - больше диаметром и жестче за счет наличия ребер жесткости.

 

Правильно отпрофилированная железяка - выиграет и весе и в прочности.

[Santyaga78]

мало более холиварных тем видел, но на удивление в рамках приличий

Старый баян или опять о Китайпроме.

[conv0994]

На косах (штука для заготовки кучи травы), для жёсткости - обух - это полоса, свернутая в уголок.

Своеобразный дол.

Почти якут.

 

 

Да!!!!!!!!   только мы-то (я по крайней мере  :D  ) в случае ножа с долом и без дола сравниваем прочность не с развернутой косой полтора мм толщи -- а с тем случаем, если эту косу залить сталью (сделать сплошного массива стали) чтобы был весом в пуд такой вот треугольный штык с РК для покоса!!! Он будет видимо прочнее полой лёгкой косы!

 

Про максимально допустимую гибкость - максимальный изгиб, Олег вроде упоминал, тут чую есть что подумать, при поперечном усилии на изгиб полость позволяет верхним слоям меньше растягиваться и одновременно смещаться к центру кривой изгиба, в отличие от положения, в котором оказываются верхние слои сплошной балки -- они чисто разрываются, так как непустая сердцевина их "подпирает" изнутри. Думаю, тут действует этот фактор в одной стороны, а с другой стороны действует добавочная прочность сердцевины вместо пустоты.

[Nim Shehit]

Тём - мне Китай - не холивар.

Часть жизни.

Он же - настолько разный, что на нас похож.

[нахал]

Благодарю! Пока просто складываю в пост, потом причешем.

[Zilraen]

Разве у нас срач?!

у нас - нет :)

а вот на ганзе по поводу поддельных режиков одно время всякие субстанции бурлили.

 

Правильно отпрофилированная железяка - выиграет и весе и в прочности.

ага, главное баланс соблюсти.

железка диаметром X будет менее прочной, чем железка из того же количества материала, но профилированная, но и та в свою очередь будет слабее, чем сплошная железка диаметром X+глубина_профиля, которая будет менее прочной, чем ... (и так далее).

 

к слову, примерно такая же цепочка с линзой и прямыми подводами получается. :)

[Nim Shehit]

 

 

с тем случаем, если эту косу залить сталью (сделать сплошного массива стали) чтобы был весом в пуд такой вот треугольный штык с РК для покоса!!! Он будет видимо прочнее полой лёгкой косы!

 

Перестав быть косой.

 

 

 

чую есть что подумать, при поперечном усилии на изгиб полость позволяет верхним слоям меньше растягиваться и одновременно смещаться к центру кривой изгиба, в отличие от положения, в котором оказываются верхние слои сплошной балки -- они чисто разрываются

 

Именно.

 

 

 

тут действует этот фактор в одной стороны, а с другой стороны действует добавочная прочность сердцевины вместо пустоты.

 

Принцип стакана.

[нахал]

 

 

НО сплошной кругляк того же диаметра (считаем внешний диаметр), что и (2), будет прочнее, чем (2). И если вырезать долы в (1) - он не приобретет дополнительную прочность, а станет еще слабее.

Тут все же еще раз скажу: абсолютной прочности е существует, можно посчитать прочность элемента конструкции (у нас клинок) по трем главным осям. Обычно ее считают по направлению приложения нагрузки, для клинка же это невозможно.
Штык - прекрасный пример, но у всех штыков одной длины ОДИНАКОВАЯ прочность по длине (один и тот же момент инерции). Различается именно устойчивость по этой самой оси.

[Nim Shehit]

 

 

у всех штыков одной длины ОДИНАКОВАЯ прочность по длине

 

Стандарты.

[Viper]

А еще баянчик порвем, не нужен замок складному ножу, не нужен...

А может и не нужен. Пока Дук-Дук не заимел, ещё сомневался, а теперь скажу - для некоторых складников даже вреден! :)

[Zilraen]

А может и не нужен. Пока Дук-Дук не заимел, ещё сомневался, а теперь скажу - для некоторых складников даже вреден!

дук-дук - несчитово!

у него такая пружина, что никакой замок не нужен :)

[Nim Shehit]

 

 

дук-дук - несчитово!

 

Нахрена - козе баян?!

Naibalasь - и в бурьян!

[Viper]

Так вроде у ЭКи 38 тоже пружина, у Кэйзов, ещё у кого?  То есть существуют ножи (и весьма недурственные) , которые вполне себе - без замка.

[conv0994]

А кому нужна коса такого веса и стоимости?

Все работает в комплексе.

 

Да, конечно, перестав быть косой, годной к употреблению по назначению.   Работает в комплексе - это уже несколько другая тема просто.

 

Но и весила бы на порядок больше.

 

Конечно пачка купюр (причем клеёная) или сплошной массив бумаги -- весила бы несравнимо!

 

Речь идет о комплексе мер, направленных на получение изделия с заданными качествами при минимализации исходных материалов.

Можно кузов шнивы из чугуна отлить - а оно надо?

 

Ну это уже другая тема!

Я вот с Владимиром (Zilraen) согласен полностью.

Давайте тогда сравнивать:

 

1.Якут сплошной толстый

2.Якут той же толщины но с выточенным долом.

3.Якут доловый и потом развернутый в плоскость -- то есть уже тонкий.

 

Думаю: 1 самый прочный скорее всего, 3 самый непрочный.

Тяжесть, налипание, красота, традиции, выковывание дола с модификацией материала -- это уже строго другие темы.

 

 

площадьРК = длинаРК * толщинаРК.

для острого ножа толщина РК - единицы, ладно, десятки микронов, у линейки = толщине линейки - допустим, миллиметра пол.

т.е. площадь РК острого ножа меньше площади аналогичной длины "РК" линейки примерно в 500/10 = 50 раз.

 

ЗЫ увы, при этом не учитывается микропила, которая неизбежно присутствует на РК - так что реальная разница будет больше.

 

А как это с долом соотнести, или с клином "Т"образного сечения?

Ну, чтоб понять, что в метре литров - действительно,больше, чем в килограмме ньютонов?

 

Эффект профилирования клина на чоре - ну, очень хорошо заметен.

 

Жека -- уводите от темы , про площадь РК согласен с Владимиром.

 

 

Заменим рельс на блин от штанги толщиной 10 см?

Хорошо, ближе к академическому стилю. Дано:

- стержень толщиной в сантиметр и длиной 10 см.

- трубка с внешним диаметром сантиметр и длиной 10 см.

- пруток длиной 10 см и диаметром таким, чтобы его вес равнялся весу трубки.

Материал один и тот же, прочность по продольной оси так же одинакова. Всех троих стоймя под пресс по очереди. Кто сломается раньше?

Пруток, причем значительно раньше трубки и стержня, разница же между трубкой и стержнем  будет не настолько трагической.

Но почему? Прочность у всех одинаковая изначально по длине, по ней и нагружали ...

Ответ: пруток гораздо раньше потеряет устойчивость, трубка и стержень имеют сопоставимую устойчивость, вот и все.

Нам не интересна прочность по оси клинка, она и так избыточна. Нам интересна его устойчивость.

 

Олег, я тут выше то же про ЯНы повторил, но Вы первее.

Однако у Вас садистское испытание фронтальным давлением пресса, не просто изгиб типа на ноже повиснуть или наступить на него, положенного меж кирпичей.

В таком испытании про одинаковость прочности даже пока беру на веру по серости своей, а откуда термин "устойчивость" -- стало понятно.

Но переводить ли рассмотрение в вопрос устойчивости под прессом вдоль продольной оси, а не оставаться на рассмотрении балки под поперечной нагрузкой -- не знаю даже. Не уверен. И в эквивалентности этих взглядов для нашей беды не уверен.

 

Повторяю и присоединяюсь:   или у нас постоянен объем стали (масса) и из него профилируем максимально прочное изделие ребрами жесткости -- или у нас внешние габариты одинаковы, а мы спорим заполнять или не заполнять полости сталью (в ущерб применимости косы и подъёмности стволов).

 

 

либо приводим название темы в соответсвие с ее содержанием, либо я приведу содержание в соответствие с ее названием....

 

Я бы уже предложил ЭТУ в холивар про долы переименовать. Много толкового написано, жаль выбрасывать.

[Гр Егори]

 

 

что никакой замок не нужен

а на опасной бритве , или на ножах такой конструкции ? Пожалуй надо будет проверить ....

[нахал]

 

 

садистское испытание фронтальным давлением пресса, не просто изгиб

Это к Самсонову, его клинки именно прессом пытали.

 

 

или у нас постоянен объем стали (масса) и из него профилируем максимально прочное изделие ребрами жесткости -- или у нас внешние габариты одинаковы, а мы спорим заполнять или не заполнять полости сталью (в ущерб применимости косы и подъёмности стволов).

Считали профили и при равной площади поперечного сечения - разница исчезающе мала оказалась. Т.е. сколько мы материала изымем, настолько прочность и уменьшим получилось. Т.е. прочность снова не у дел.

[Nim Shehit]

 

 

Жека -- уводите от темы , про площадь РК согласен с Владимиром

 

"Он улетел - но обещал вернуться!" (С)

 

Тема настолько мутная, что условности - лень соблюдать.

И, интересная настолько - что молчать не позволяет.

[conv0994]

Это к Самсонову, его клинки именно прессом пытали.

 

 

Считали профили и при равной площади поперечного сечения - разница исчезающе мала оказалась. Т.е. сколько мы материала изымем, настолько прочность и уменьшим получилось. Т.е. прочность снова не у дел.

 

Про Самсонова давно планировал поискать почитать. Пока надеюсь найти в гугле, чтобы о ссылке не просить, не нагружать.

 

Площадь поперечного сечения у нас в обоих вышеотмеченных "взглядах" на способ "измерения"  эквивалентна объему==массе, так как берется та часть Якута или чего угодно, на длине которой поперечное сечение не меняется, это для простоты и вполне адекватно.

 

При таком прессовом фронтальном давлении действительно прочность, пока не наступило изгибание, полностью определяется поперечным сечением, это похоже на истину умозрительно, ну а когда изгиб случился - тут уже начинают ребра жесткости (изгибы профиля) работать всех форм. Однако, как-то такое испытание может и даёт те же результаты в сравнении больше-меньше, но точно другая шкала нелинейности, в отличие от грубого (и не очень видимо корректного) для балки -- "прочность пропорциональна квадрату толщины".

 

 

"Он улетел - но обещал вернуться!" (С)

 

Тема настолько мутная, что условности - лень соблюдать.

И, интересная настолько - что молчать не позволяет.

 

:)     молчать не могу!

Мутная согласен из-за многофакторности применений и целей "игр" с формами профилей и сечений, и из-за не понятного умозрительно соотношения толщины и прочности, включая свойства материала и внутренние слои, их роль.  Пытался умозрительно интегрировать, не вышло, полез в сопромат -- не удивился, наскоком не очевидно и очень много заранее принимаемых допущений. "Без труда не вытащить"(с)

 

Но как Олег "по-Самсоновски" привел методику -- это вообще удивило, насколько с разных углов люди смотрят на проблему, в том числе и с учётом технологии замеров.

[Zilraen]

а на опасной бритве , или на ножах такой конструкции ? Пожалуй надо будет проверить ....

svord peasant knife - нашевсьо! :)

при открытом клинке рычаг чуть подклинивается между плашками и никуда не девается. ну и при работе ножом - дополнительно еще рукой поджимается.

 

конструкция типа хигоноками (со свободно летающим клином и коротким рычагом, который не заходит между плашек для дополнительной фиксации) вполне работоспособна, но менее комфортна - издержки миниатюризации, имхо.

 

ЗЫ к слову, в контексте всяких кос и долов, вспомнилась вот такая шелезяка: http://navaja-ru.livejournal.com/88348.html :)

[hungryforester]

либо приводим название темы в соответсвие с ее содержанием, либо я приведу содержание в соответствие с ее названием....

ага, пока тема не завоевала лавры Моры, которую делили на части

[Чечако]

Давайте определимся с терминами. Прочность - сопротивляемость разрушению. Жесткость - сопротивляемость деформациям. Я думаю так. Двутавры и рельсы, как и долы на длинномере обеспечивают именно жесткость.

[conv0994]

эта тема для продолжения холиваров или просто их сборник?

 

Срочно надо бить тревогу! :o

Началось смешение невзаиморастворяющих холиваров! :o

Ещё немного и будет не найти концы!  :o

[Zilraen]

Срочно надо бить тревогу! Началось смешение невзаиморастворяющих холиваров! Ещё немного и будет не найти концы!

 но это же сохраненная локальная версия холиваров, чтобы в случае падения ганзы они никуда не делись... :)

первый пост этой темы вполне может ссылаться на посты этой же темы. :)

главное - договориться, какой холивар будет следовать за каким и составить расписание, чтобы не было путаницы :)