Топоры фирмы "Сибирский булат"

[Vadim Kemerovo]

А может взять Сибирские топоры, заточить на один угол и раз пять РК в РК дулбануть?

Данный тест наверное ничего не покажет...но будет прикольно :D

[Северянин]

А еще можно обухами по голове постучать, а потом по коленкам и опять по голове. наверное тест ни чего не покажет, ...но будет прикольно.  :D  B)

[listig]

"Плотник "  " Дровосек .."

а причем здесь гвозди кости?

 

обзови  гвоздеруб  костолом

и мало  кому в голову придет рубить  дерево.

а если кто  попробует  и будет недоволен , и отмазка есть ,.типа использование  не по назначению

за идею благодарить меня  не надо, пришли лучше Гере  топор для ДЕРЕВА  :rolleyes:

[Vadim Kemerovo]

А еще можно обухами по голове постучать, а потом по коленкам и опять по голове. наверное тест ни чего не покажет, ...но будет прикольно.  :D  B)

Вам лавры Раскольникова покоя не дают? :lol:

[дмитрийА]

Ребяты.  Вопрос не тока интересный но и сложный. Мы, возможно, про металлургию забыли. Оч.м.б., чтобы конкурировать с Дьярвом, придется заказать чутка шведской стали...

 

http://www.0zn.ru/novye_ili_neperechislennye/xladnostojkie_stali_do_-50.html

 

Осторожно- многа букав.

[conv0994]

При макросохранности РК это может говорить о её микроповреждениях. А при высокой твёрдости какие могут быть микроповреждения? 

И тут почему-то вспомнилось ещё одно, правда, замечаемое иногда на ножах. Когда нож, который может брить, при правильной геометрии и хорошей стали с грамотной ТО почему-то очень быстро становится тупым? При неудалённом заусенце.

 

Андрей, очень объяснения про дерево и кость понравились, согласен полностью.

Про выкрашвание и лысение ножа, даже и без заусенца -- это, по-моему, самый неприятный эффект в результате излишней твердости на вроде бы хорошей изначально стали. Потому, погоня за твердостью, не безобидна.

 

 

возможно летом будут и дерево нормально рубить, может проблема в хладостойкости железа? На ножах сталкивался с тем, что даже на небольшом морозе выкрашивалась РК, в помещении никаких проблем.

 

Сергей, по наблюдениям, от стали зависит как нибудь?

 

 

Форма головы, строй (тоже кроме подводов)- без нареканий. Более того, топор от СибБулата внешне понравился гораздо больше, нежели ближайший конкурент.

Остаётся вопрос стойкости РК.

Честно говоря, я не сомневаюсь, что заточку летом этот топор будет держать.

В планах (вне тестов) переточить его на 22 градуса и использовать летом.

Гера, спасибо за тесты, так со стороны, честно говоря, склонен доверять Вашей (твоей) полной объективности. Смысл так серьезно заниматься топорами и иметь пристрастие к ТС вместо СБ, при том, что СБ и так дороже ? Субъективные ощущения без цифр в таких ситуациях очень полезны, а даже с цифрами субъектив полностью не устранить, пока сразу много тестеров всё не проделают, да и то, не наследуя какие-то характерные недосмотры друг у друга.

 

Раз про влияние мороза и на сталь и на мерзлое дерево речь идет, а она и не может не итти, то "летние" тесты - не будут полными :(

 

Про строй для дерева недопонял, подводы с 18 градусов плохи для дерева, надо 22, или именно РК с 40 градусов не годится ? Или и то и то ?

[medic_1966]

Честно говоря, предполагал, что вопрос о хладностойкости сталей возникает при температурах немного пониже чем те, при которых Гера испытывал топоры. 

[дмитрийА]

Сапожный косячок из 9ХС уже на -5 цельсиях трещит как стекло.

[Vanderlor]

 

 

Сапожный косячок из 9ХС уже на -5 цельсиях трещит как стекло.

Ну разговор же идет про ТОПОР. Этот инструмент подразумевает всесезонное использование. Или я не прав? Или должны продаваться топоры летние и зимние? не слышал про такое. Тем более, что по информации продавца, на их продукцию молятся охотники. Т.е. люди не комнатные.

[дмитрийА]

А у многих охотников есть шведы для сравнения, как у Геры? Еще расширить тесты, найти явных аутсайдеров и почивать на лаврах?- тоже выход...

[medic_1966]

 

 

Тем более, что по информации продавца, на их продукцию молятся охотники. Т.е. люди не комнатные.

 

И ещё сезон охоты большей частью в холодное время года.

[дмитрийА]

Согласен.Но- зачем охотнику зимой рубить брёвна в лапу?

[Vanderlor]

 

 

Но- зачем охотнику зимой рубить брёвна в лапу?

Например, чтобы  проехать по лесной дороге, на которую упало дерево. Не у каждого бензопила в багажнике. А для топора это нормальная работа.

[medic_1966]

Согласен.Но- зачем охотнику зимой рубить брёвна в лапу?

Так ведь не обязательно в лапу. Дрова для костра, нодью, в конце концов, для ночёвки, помимо того, что Сергей выше написал. Просто рубка мёрзлой древесины. А если охотник - промысловик, то достаточно посмотреть фильм "Счастливые люди", про деревню промысловиков в среднем течении Енисея. Там топорами в тайге много чего делается, в том числе и зимой. 

[дмитрийА]

Про лапу= про стойкость кромки. А для хозбыта и по фильму бритвенная острота не критична, это и будет из тех охотников, что довольны. Андрей, я не для флейма, моё имхо на сейчас заключается в привидённой металловедческой страничке. Там интересные выводы.

[medic_1966]

А для хозбыта и по фильму бритвенная острота не критична, это и будет из тех охотников, что довольны.

 

Но если топор, после сравнительно небольшой работы, был воткнут в бревно повдоль волокон только с четвёртого удара, разве будешь довольным?  Там по фотографиям видно, сколько раз Гера этим топором "тюкал". На других его тестах, с другими топорами, обработанные поверхности ровные, а здесь всё в мелких надрубах. При такой рубящей способности даже просто перерубить бревно будет проблематично. 

А ещё никто не обратил внимания на то, что Гера писал про топорище, про удержание топора. В перчаткак контроль был плохой, пришлось работать без перчаток и руки испытывали дискомфорт. А если в тайге, при -30 хотя бы? Или голыми руками, рискуя их обморозить, или в рукавицах, рискуя попасть топором не туда.

 

 

Андрей, я не для флейма, моё имхо на сейчас заключается в привидённой металловедческой страничке. Там интересные выводы.

 

Это понятно, что разговор не просто так. Но какие стали там описываются? И потом, хладностойкая сталь как будет вести себя на топоре при, допустим, +40? Ведь, например, в Сибири, даже там, где я живу (юг Западной Сибири), сезонные перепады температур свыше 80 градусов.

[дмитрийА]

Да, хладностойкая летом  д.б. мягковатой, не более 57-59. Все Биллнасы надфиль по РК цепляет, а вот Артемьева уже нет.  Получается- от марки стали к  закалке и далее к  геометрии-  путем подбора оптимала.

[Ridge]

 

 

моё имхо на сейчас заключается в привидённой металловедческой страничке. Там интересные выводы.

Эти выводы для конструкций и механизмов работающих при низких температурах. В своё время была история с подшипниками. Ну ни как СССР не мог переплюнуть по качеству Швецию. Казалось, что качество металла (аналог нашей ШХ-15) выше, по причине меньшего содержания неметаллических включений, серы и фосфора. Проводили иследования, меняли технологию, добились, по этим показателям переплюнули Швецию, но подшипники у них один хрен выше по качеству. Выяснили гораздо позже, всё дело в однородности металла и структуры. В шарике или ролике+обоймы, работает тонюсенький слой и неоднородность металла, попадающая в этот слой приводит к быстрому разрушению этого слоя, нарушения геометрии и т.д.

Но это не режущий инструмент работающий в тонких сечениях (РК) Кто замерял твёрдость образца из инструментальной стали при температурах +20*С и -35*С. Как Вы думаете, если при +20*С твёрдость будет 58 HRC, то какая она будет при -35*С. Многие помнят опыт с пятикопеечной монетой на уроках физики, при комнатной температуре проходит между двух иголок, при нагреве нет, т.е. меняется объём соответственно и размеры. Что происходит с железякой охлаждённой до -35 и ниже, она сжимается в объёме, внутрение напряжения увеличиваются, твёрдость между прочим так же возрастает и естественно  микродефекты (микро трещины, включения и прочее) в стали приводят к началу разрушения при нагрузках ранее спокойно переносимых железякой, но при +20*С. Вывод, если работаешь ножом при низких температурах, зная при этом твёрдость, (а ножи сейчас стараются калить на пределе в зависимости от марки стали) мысленно добавляй 3 ед. твёрдости и регулируй нагрузки. Если у тебя нож из стали У8-У9 твёрдостью 58-59 ед, что практически на грани для данной марки стали, то при температурах -35* и выше металл будет себя вести как при твёрдости 61-62 ед., одним словом стеклянный, чуть нажал посильнее и только звон пойдёт. Кто желает опровергнуть, пожалуйста.

[conv0994]

Честно говоря, предполагал, что вопрос о хладностойкости сталей возникает при температурах немного пониже чем те, при которых Гера испытывал топоры.

 

чисто краем глаза по жизни слышал, что в минус 30-40 уже можно задуматься о стойкости углеродки инструменталки.

еще что в минус 50-60 бочки хрупкими становятся.

но в теме хладностойкости никак не силен.

 

тем не менее, минус 30-40 это и в Мещёре бывает вполне нормально, да и на севере Московской области. И топор и нож просто обязаны не подвести при такой температуре.

 

 

Сапожный косячок из 9ХС уже на -5 цельсиях трещит как стекло.

Ох не верится, в хорошем смысле. Может что-то с изготовлением-материалом ? Подумал бы про закалку, но сталь Лаури углеродка близкая, а и 64 ед на ПТ и неПТ 59 ед -- не вызывали прям вот такого ощущения на 10-15 и 25 мороза. Мора угл. - то же. Впрочем, признаю, это тот случай, когда надо проверить пристальнее.

Просто тогда и Мору и Лаури и Каресы и много чего будет на морозе как стекло. И это скандинавские традиции ?????? 9ХС - это же не уникальная сталь, это давняя, типовая в своём семействе. Не, не могу поверить.

(То же самое про лысение на морозе тут и про мехпилу быстрорез писали недавно в другой теме.)

 

 

Про лапу= про стойкость кромки. А для хозбыта и по фильму бритвенная острота не критична, это и будет из тех охотников, что довольны. Андрей, я не для флейма, моё имхо на сейчас заключается в привидённой металловедческой страничке. Там интересные выводы.

За страничку спасибо в любом случае!

[medic_1966]

Да, хладностойкая летом  д.б. мягковатой, не более 57-59. Все Биллнасы надфиль по РК цепляет, а вот Артемьева уже нет.  Получается- от марки стали к  закалке и далее к  геометрии-  путем подбора оптимала.

Вот именно. Вполне именитые производители не стесняются, что их топоры твёрдостью ниже 60. Зачем нужна такая твёрдость, которая не позволяет топору работать при совсем небольших холодах? Да и в полевых условиях топор иногда приходится править и точить. Твёрдый, наверно, посложнее будет.  

И ещё. Бритвенно острый топор или туповатый. Помимо комфорта и скорости работы, это ещё вопрос безопасности. Ладно, в тёплое время года, топор туповат, хуже входит в древесину, но потихоньку рубит. Да, работаешь дольше, больше устаёшь, но работу сделаешь. Зима, древесина промёрзла. Топор в дерево "не идёт". Устал, холодно, хочется сделать работу побыстрее, ударяешь топором посильнее, а он соскальзывает с дерева и отскочить может хоть куда, хоть в ногу. А если в тайге, хотя бы километров за 20 от ближайшего жилища, без связи, без транспорта, в мороз? 

Кстати, мне приходилось на охотах зашивать разрубленные топором ноги. В одном случае, точно, по стволу соскользнул тупой топор и развалил стопу, пересёк тыльную артерию стопы, а там кровотечение давящей повязкой не остановить.   

[conv0994]

Эти выводы для конструкций и механизмов работающих при низких температурах. В своё время была история с подшипниками. Ну ни как СССР не мог переплюнуть по качеству Швецию. Казалось, что качество металла (аналог нашей ШХ-15) выше, по причине меньшего содержания неметаллических включений, серы и фосфора. Проводили иследования, меняли технологию, добились, по этим показателям переплюнули Швецию, но подшипники у них один хрен выше по качеству. Выяснили гораздо позже, всё дело в однородности металла и структуры. В шарике или ролике+обоймы, работает тонюсенький слой и неоднородность металла, попадающая в этот слой приводит к быстрому разрушению этого слоя, нарушения геометрии и т.д.

Но это не режущий инструмент работающий в тонких сечениях (РК) Кто замерял твёрдость образца из инструментальной стали при температурах +20*С и -35*С. Как Вы думаете, если при +20*С твёрдость будет 58 HRC, то какая она будет при -35*С. Многие помнят опыт с пятикопеечной монетой на уроках физики, при комнатной температуре проходит между двух иголок, при нагреве нет, т.е. меняется объём соответственно и размеры. Что происходит с железякой охлаждённой до -35 и ниже, она сжимается в объёме, внутрение напряжения увеличиваются, твёрдость между прочим так же возрастает и естественно  микродефекты (микро трещины, включения и прочее) в стали приводят к началу разрушения при нагрузках ранее спокойно переносимых железякой, но при +20*С. Вывод, если работаешь ножом при низких температурах, зная при этом твёрдость, (а ножи сейчас стараются калить на пределе в зависимости от марки стали) мысленно добавляй 3 ед. твёрдости и регулируй нагрузки. Если у тебя нож из стали У8-У9 твёрдостью 58-59 ед, что практически на грани для данной марки стали, то при температурах -35* и выше металл будет себя вести как при твёрдости 61-62 ед., одним словом стеклянный, чуть нажал посильнее и только звон пойдёт. Кто желает опровергнуть, пожалуйста.

да все логично, про однородность, чистоту, равномерность, внутренние напряжения, осторожность в работе.

к счастью, далеко не все стараются калить все подряд на пределе твердости. Этим и жив. :)

Про предел твердости У8-У9 формально не согласен. На практичном ноже может и достаточно. На инструменте - выше делают, и пилит ножовка на морозе, вроде как. Там другой режим работы? - да.

Лаури ПТ зонный пока не производил ощущения стеклянного даже на морозе. Сталь 80CrV2, по диапазонам в наш 9ХФ попадала раньше, сравнивал.

[Ridge]

Читал одну из версий про малое распространение булатной стали на Руси. Харалуг/булат, охрупчивался на морозе и это приводило к быстрому разрушению при ударных нагрузках, т.е. возможность остаться без оружия в критический момент мало кого устраивала.

[Vanderlor]

А что надо обычным покупателям, коих 99,999%?  В подавляющем большинстве они о закалке и о Роквеллах не слышали. Им нужен инструмент, делающий свою работу. А не учебник по металловедению. Им все равно до каких единиц закален инструмент. Так зачем гнаться за Роквеллами и гордиться этим? У кого из обычных пользователей есть топор для зимы и для лета?

[Ridge]

 

 

У кого из обычных пользователей есть топор для зимы и для лета?

У меня, для рубки зимой он просто более колунистый и массивный. Рубить мороженную древесину то ещё счастье. Основное применение, расчистка дорог при езде на машинах от лесоповала. 

[Vanderlor]

Владимир, извините, но вы не обычный пользователь. Вы очень продвинутый. :) Т.е. подбираете себе специнструмент.

[Turbo4x4]

Спасибо большое всем за такое большое количество интересной информации и полезные размышления!

По поводу "зимнего" и "летнего" топора- некоторые источники в интернете рекомендуют угол заточки летом 20-22, а зимой 23-25 градусов.

В любом случае максимальный угол для работы- 35 градусов.

[Ridge]

В "тёплый" период, больше лагерных работ, вид и предназначение топора другое. Ну лично вот так мои топоры отличаются по сезону, (на себе не таскаю, это для машины) для рюкзака другие.

[WeS]

В "тёплый" период, больше лагерных работ, вид и предназначение топора другое. Ну лично вот так мои топоры отличаются по сезону, (на себе не таскаю, это для машины) для рюкзака другие.

А какой для какоо сезона? Не, я догадываюсь конечно, но на всякий случай :)

[ir_bis]

Тут по материалам этой ветке уже наверно можно кандидатскую дисертацию написать.Конечно у хозяина в деревне нет летнего и зимнего топора,но хорошим плотницким топором он дрова колоть не будет,а берёзовые дрова колют по морозцу,легче колоть.Я отцу сказал о зимней и летней заточке,так он посмотрел на меня как на умалишённого.Купил я ему фискарика,так он его соседу подарил,сказав,что советские более уважает.

[Ridge]

 

 

А какой для какоо сезона? Не, я догадываюсь конечно, но на всякий случай

"Колун" для "тяжёлых" работ, т.е. главная задача, просто перерубить дерево. Дрова на охоте (в основном на открытие охоты) не "готовим", либо бензопилой на метровые чурбаки пилим, а так стволы просто пережигаем.

 

 

Конечно у хозяина в деревне нет летнего и зимнего топора,но хорошим плотницким топором он дрова колоть не будет,а берёзовые дрова колют по морозцу,легче колоть.

"Летний" и "зимний" это условно, просто зимой более тяжёлые работы (мёрзлая древесина) вот и лезвие помощнее и вес соответственно больше. А у хорошего хозяина в деревне, всегда кроме топора есть колун, так что всё равно выходит два. Осенью, что то приходиться строить, столы, навесы, солонцы и т.д. более плотницкие работы и выполнять их приходиться в основном одной рукой, и топор поменьше/полегче и длинна топорища покороче (400-500мм). Ничего не пытаюсь доказывать, пришли к этому опытным путём,  такой вариант имеет право на жизнь и себя он оправдал.