Ножи с выставки

[Циркач]

Приветствую всех.

Джентльмены, тут подсказка ваша нужна.

Чьи это ножи? Клинки? Клеймо?

 

 

 

У кого есть информация об этом дамаске? 

Спасибо.

[Ло Ван]

Традиционные. "Нижегородский" промышленный район.Даже без традиционной в таких случаях плёнки очень смахивает на традиционный "рашендеревяшен" .Касаемо всего,от подбора используемых материалов,и до технологий,методик,...............

Павел,а Ты на какой предмет интересуешься ? Что за интрига ?

[hungryforester]

нда, это надо перекопать каталог "Клинка", но там, кажется, плоховастенькие фото даже по ср. с этим небольшим

[Циркач]

Традиционные. "Нижегородский" промышленный район.Даже без традиционной в таких случаях плёнки очень смахивает на традиционный "рашендеревяшен" .Касаемо всего,от подбора используемых материалов,и до технологий,методик,...............

Павел,а Ты на какой предмет интересуешься ? Что за интрига ?

 

О-о, брат...  Тут целая война началась (потом дам ссылку) - один журналист обьявил эти ножи типичными украинскими, украинского производства, т.е.

[Циркач]

В общем, ну прямо до зарезу нужно знать - чьи ножики, клинки, клейма

[Северянин]

У нас туть ГРегори вроде от туда (Нижегородский), может ему дать партийное задание по выбиванию информации?

[Циркач]

буду благодарен, братцы

[Алексей Чернигов]

Павел, а ты типа на тропу войны встал..?

хм...думаешь надо?!

хотя конечно з истину соит  пободаться..,но бля это дело не благодарне....

[Циркач]

А я, Алексей устал от этих пижонов. 

Мало того, что весь российский и украинский ножевой мир опустил, так еще и такие перлы выдает:

 

"Обратите, пожалуйста, внимание на факт, что в индивидуальных изделиях мастеров, что российских, что украинских, абсолютно превалируют ножи с клинками из 

ламинированной, узорчатой стали, обычно называемой дамасской. "

 

Ламинированная сталь - это, стало быть, уже дамасковая...

 

И пишет это, Алеша, между прочим, журналист, пишущий для ножевых журналов!

А на "тропу войны" против него выходить?...

Пигмей он жалкий.

Однако, на место надо ставить.

 

[мак]

О ком речь-то ведете, дайте ссылку?

[Ren Ren]

И пишет это, Алеша, между прочим, журналист, пишущий для ножевых журналов!

А на "тропу войны" против него выходить?...

Пигмей он жалкий.

Однако, на место надо ставить.

Уже пару дней под впечатлением потока умных мыслей одного чела в "Прорезе". Всё думаю - устраивать ли холивар, или без меня справятся...

[Циркач]

Сергей Митин

 

 

Стальная Грань 2013 в Киеве

После двухлетнего перерыва довелось мне посетить в этом году юбилейную ножевую выставку, или, пользуясь терминологией организаторов мероприятия — ножевое шоу Стальная Грань в Киеве. Выставка проводится два раза в году, то есть ее десятое «издание» как раз и обозначило пятилетний юбилей.
Саму выставку и ее программу я достаточно подробно описывал в своем репортаже в 2011 году и, должен признаться, что с точки зрения организации практически ничего не изменилось. Выставка организована как нельзя более грамотно и разумно, привлекает к себе внимание большого числа посетителей, не обязательно непосредственно заинтересованных покупкой ножей. И в этом явная заслуга ее главного организатора и «крестной матери» Натальи Владимировны Гребенщиковой. Позволю себе однако отказаться от подробного описания самой выставки. Главным образом потому, было бы оно почти точным повторением репортажа 2011 года. Оно и понятно — трудно улучшать то, что и так хорошо сделано, да и ни к чему чаще всего. Поэтому заинтересованных отсылаю к архивным номерам журнала.
Единственным событием, которое стоило бы упомянуть в этом году, было посещение Стальной Грани представителями американской фирмы SPYDERCO, изготовителя серийных ножей со средних и несколько высших по цене полок, известного высокими потребительскими свойствами своих изделий по отношению к их цене. То, что эта фирма весьма заинтересована широким сбытом на востоке, в том числе в странах, образовавшихся после распада СССР, я знаю далеко не по наслышке, а прямо из первых рук. Был ли этот визит своего рода разведкой рынка — трудно сказать, так как представители приехали как бы неофициально, просто как посетители выставки. Я совершенно уверен в том, что намного более ценные сведения они собрали бы, выставляя на Стальной Грани свой собственный стенд, но это уж дело владельцев и руководства фирмы.
Каждая тематическая выставка всегда представляет собой как бы некую линзу, фокусирующую направления и перспективы развития данной области. Вот и тут имеет смысл немного поанализировать, пообобщать и попрогнозировать, особенно оглядываясь ретроспективно на выставки Стальная Грань 2011 и Клинок 2000 в Москве, которые я имел возможность посетить. И побеседовать именно о ножах, а не о выставках как таковых.
Тринадцать лет это не так уж много для отрасли, в конце-концов в это время не произошло ничего, что могло бы существенно изменить ее структуру. Не разработано и не внедрено практически никаких инновационных технологий, не открыто революционно-новых материалов, не произошло заметных рыночных переделов. Ну, придумывают каждый год новые модели ножей, вводят новые, хоть и не аж так заметно отличающиеся от старых стали. В общем, на ножевом рынке наблюдается заметный застой. Только вот на западном и на восточном он вызван явно и весьма существенно различными причинами. На западе попросту исчерпывается поглощающая способность рынка. И Бог с ней, поговорим об этом как-нибудь в другой раз, при случае посещения какого-нибудь западного ножевого шоу.
На востоке дела обстоят совершенно иначе. Тут застой, насколько могу оценить со стороны (а напомню, что живу не на Украине и не в России), усугупляют причины и технические, и законодательные. Судите сами! Насколько, да и куда, в каком направлении можно развиваться, «тюкая» молотком на наковальне по технологии средневекового деревенского кузнеца? А чтобы сотворить современный складной нож, как наиболее востребованный потенциальными покупателями, используя современные материалы и технологии, надо купить соответствующее оборудование, инвестируя совсем не малые финансовые средства. Чтобы такая инвестиция окупилась в разумное время и принесла экономические корысти, нужен рынок сбыта. Рынок в принципе есть, а вот его покупательная способность заметно хромает. Получается, что изготовитель вынужден платить «западные» цены за современное оборудование и материалы для того, чтобы потом продавать по «восточным» ценам готовые изделия? Никак это не согласовывается с экономической точки зрения.
А тут еще такая конкуренция со стороны Дальнего Востока, в том числе — если уже не главным образом! - со стороны «коммунистического» Китая. У них как-то получилось перевооружить производство на современный лад настолько, чтобы «заткнуть за пояс» западный конкурентов даже в отраслях, требующих намного более высоких технологий, чем производство ножей. Как это им удалось — это тоже тема отвлеченная, для отдельного разговора. Тем более, что тут речь идет исключительно о крупносерийном производстве ножей. А вот индивидуальным или малосерийным изготовителям из стран бывшего СССР, да и всего бывшего социалистического лагеря, явно ничего другого не остается как только именно «тюкать молотками». Можно, конечно, при этом делать пресловутую хорошую мину для плохой игры, стараясь выдавать свои изделия за штучные и даже художественные. Или продвигать весьма сомнительную идею, что раз штучный, рукодельный — значит и качество представляет собой соответствующее, так как мастер вкладывает душу в каждое свое изделие. Но вот это-то как раз чаще всего и оказывается мифом!
Обратите, пожалуйста, внимание на факт, что в индивидуальных изделиях мастеров, что российских, что украинских, абсолютно превалируют ножи с клинками из ламинированной, узорчатой стали, обычно называемой дамасской. Первоначально, в средневековье, из ламинированной стали, перемежающей слои твердые, с высоким содержанием углерода, с мягкими, малоуглеродистыми, изготавливали клинки мечей и сабель, то есть оружия, которым рубят. Такой материал позволял оптимизировать клинок, придавая ему одновременно хорошие режущие способности и высокую вязкость, необходимую, чтобы не сломаться при ударе. До такой технологии додумались не только жители Ближнего Востока (Дамаск, откуда происходит название — это, как известно, столица современной Сирии). Японцы на Дальнем Востоке, скандинавы на севере, да и не только, ковали клинки по весьма похожему принципу и для тех же целей.
Какой однако практический резон ковать из стального ламината клинок небольшого ножа, никак не приспособленный для рубки — этого никто не может объяснить. Разве что с эстетической точки зрения? Или, может быть, просто чтобы пустить пыль, опять же пресловутую, в глаза потенциального покупателя? Ну, как же — раз узорчатое, значит «легендарное»! А что далеко не каждая узорчатая сталь может претендовать на имя «дамасской» так как просто-напросто не соответствует предъявляемым к ней требованиям с точки зрения механических свойств — этого уже никто проверять не будет. Идея совершенно не новая. На западных ножевых выставках мне не раз и не два доводилось видеть кое-как прокованные велосипедные цепи и стальные тросы, изображающие «дамасскую» сталь. Потом на западе эта мода немного поутихла, в меру того как покупатели на собственном опыте убеждались в совершенно неудовлетворительном качестве «чудесных» клинков и делились своими соображениями на соответствующих сайтах и форумах в интернете...
Да и зачем столько ухищрений, когда на рынке полно высококачественных сталей, в том числе соответствующих наиболее высоким требованиям с точки зрения изготовления клинков ножей? Не в том ли, случайно, дело, что эти стали надо еще и поддать соответствующей термообработке, а это уже находится за пределами умения «средневекового деревенского кузнеца»? И не именно это ли неумение призвана замаскировать показная экзотика псевдо-дамасского клинка?
А знаете, что мне все это напоминает? В 20-тые годы XIX века, когда экспедиционный корпус генерала А. П. Ермолова воевал с северо-кавказскими племенами, предприимчивые горцы частенько продавали за изрядные деньги легковерным русским офицерам «настоящие дамасские» сабли. Кованные в сакле, можно бы сказать «на колене» из всего, что попалось под руку, а именно старых гвоздей, истертых подков, сломанных ножей и тому подобного «сырья», узорчатые клинки по своим механическим и боевым свойствам намного уступали фабричным златоустовским, состоявшим на вооружении. Но экзотика затмевала разум, а дорого купленным клинком никто и так не отваживался размахивать в бою.
Посредственно мои выводы и предположения подтверждаются несколькими примерами. Во-первых я собственными глазами видел явные огрехи, например так называемые непровары и щели между слоями ламинированной стали прямо на выставленных на продажу ножах. Эти дефекты ковки, явственные даже для так поверхностного специалиста как я (инженер, правда, но не металлург) без всякого микроскопа или хотя бы лупы, изрядно подпортили мое доверие к выставленным «дамасским» клинкам. Далеко не на каждом ноже, конечно, встречались, но что-то такое вообще не должно выйти за порог кузницы уважающего себя мастера. Во-вторых, неизгладимое впечатление произвел на меня рассказ непосредственного участника скандала, который разгорелся после предъявления покупателем рекламации мастеру именно из-за обнаружения на купленном клинке такого огреха. По словам изготовителя его нож представляет собой «художественное изделие» и вообще не покрыт абсолютно никакой гарантией. В-третьих, и это самое главное, мне никогда так и не удалось испытать собственноручно ни одного такого вот «художественного» клинка. Никакие мои поползновения в этом направлении не нашли ни малейшей поддержки ни одного мастера, ни российского, ни украинского. Когда я просил предоставить мне для испытаний хотя бы самый простой, небольшой клинок из кованного вручную «дамаска», с самой простой рукоятью, лишь бы в руке держалась, мастера удивленно вытаращивали на меня глаза: «Как это — вот так просто отдать, за даром? А зачем? Что я буду с этого иметь?» Объясняю терпеливо, зачем - «побалуюсь» им. Гвоздей рубить и крышки канализационных люков поддевать, конечно, не буду. Но хлеб и мясо порежу, веревку пеньковую, упаковочный картон, дерево построгаю, помягче и потверже. И режущие способности понаблюдаю, как режет, как заточку держит. Но перед всем этим как следует наточу, так как за весьма редким исключением мастера явно не прикладывают к заточке слишком много усердия, около 90 процентов предлагаемых ими на продажу ножей просто-напросто тупые и только 10 процентов — очень тупые. А что будете иметь — напишу об этом, не буду ни ругать, ни хвалить, просто что увижу и какие выводы сделаю — то и напишу. И, уверяю вас, читатели мне поверят. На этом однако разговор и заканчивался — покупайте, мол, и хоть гвозди рубите! Ну, конечно, разбежался я покупать нож для испытаний, результат которых мог бы с почти стопроцентной уверенностью предсказать, тем более, что нож не имеет никакой гарантии...
И уж совсем меня ошарашил один из мастеров своим высказыванием, что мол не бывает не кованных индивидуально дамасских клинков. Ой, да сколько угодно бывает, хотя бы изготовленных из промышленно вальцованного и доступного в листах узорчатого ламината шведской фирмы DAMASTEEL! Но спорить или переубеждать мне уже не хотелось...
Я совершенно не берусь безапелляционно утверждать, что все предлагаемые мастерами штучные ножи без исключения представляют собой низкопробные поделки, типичную халтуру, маскирующую украшениями и позолотой мизерное качество выкованных «на колене» клинков. Видел я и высокохудожественные работы, сочетающие в себе изящество замысла и композиции с высококачественным исполнением. Но на Стальной Грани их было на удивление мало, к превеликому моему сожалению. А ведь это единственное на сегодняшний день направление индивидуального изготовления ножей, сулящее хоть какие-то перспективы...
Еще одна проблема, которая, по моему, весьма ограничивает возможности мастеров-индивидуалов, как украинских, так и российских. Это не что иное как обязательная сертификация изделий и зачисление реплик исторического холодного оружия в разряд требующих разрешения на изготовление, продажу, покупку. Законодательная срамотища, недостойная цивилизованного государства, нарушающая в основах незыблемый юридический принцип «разрешено все, что не запрещено» - это само собой, я об этом уже неоднократно писал. Но взгляните, пожалуйста, на вопрос сертификации с точки зрения мастера-индивидуала, предлагающего не слишком дорогие изделия, рассчитанные скорее на широкий круг рядовых потребителей со средним достатком, чем на избранных «скоробогатых». При серийном производстве дело еще как-то можно уладить, представляя на сертификацию один нож каждой модели. А что делать мастеру, у которого каждый нож сделан иначе, штучные ведь все-таки? Представлять на сертификацию каждое свое изделие? Сначала у себя дома, в России, скажем, а потом еще и на Украине, если решит принять участие в такой вот выставке? Или наоборот для украинского мастера? И платить за эту самую сертификацию и тут и там? А не тяжело им будет тащить на своей шее эдакую орду бездельников и дармоедов, тем более, что дело и так представляется не слишком доходным? Вот и не было на украинской выставке российских и вообще никаких заграничных мастеров, ни два года назад, ни в этом году, да и в будущем едва ли предвидятся при такой постановке вопроса. Я уже себе представляю, как немецкие, итальянские или швейцарские мастера высылают свои изделия на сертификацию украинским или российским чинушам, чтобы принять участие в выставке...

Иллюстрации

01. Осматривая абсолютное большинство выставленных украинскими мастерами ножей по более или менее доступной цене я не мог отделаться от двух навязчивых идей. Первая — это «все на одно копыто», даже те что несколько претендуют на оригинальность в отделке или материалах. Вторая — дамаск, дамаск и еще раз дамаск! Или псевдо-дамаск? Реальное качество узорчатых клинков остается неизвестным. Или же, скорее всего, известным...




e]

[Циркач]

на сколько я понял - на фото клинки Граевского. (?)

Но когда он стал украинским мастером?

[conv0994]

Уже пару дней под впечатлением потока умных мыслей одного чела в "Прорезе". Всё думаю - устраивать ли холивар, или без меня справятся...

 

Осилил все много букв, ну даже если простить "нежурнальный" русский язык, -- ну это же просто возмутительно, то, что написано в большей части статьи! Слежу немного позже, чем с 2000 года, да, не так уж внимательно, я не "профи", но такое? В тематическом пусть и "рекламном" журнале? Ни про ножи, ни про рынок, ни про мастеров толком, что-то огульно, что-то халтурно, что-то прямо неуважительно! Слышим всё те же "матрёшка-балалайка-водка-сало"......

[КСВ75]

не дали мальчику нахаляву ножик поиграться, вот он и обиделся. 

[Driver]

не дали мальчику нахаляву ножик поиграться, вот он и обиделся. 

Так у нас же уже был один спец из "Прореза". :)

[Алексей Чернигов]

я два года назад  общался с Сергеем, в Киеве на выставке вообще не встретил и не нашёл в нём чего то неготивного  и не слышал от других,чему и удивлён, читая то....

а , где это опубликовано?

[Циркач]

Опубликовано было на форуме сайта "Ножевой клуб"

 

http://knifeclub.com.ua/

 

Статья с обсуждениями провисела два дня, наши парни устроили автору настоящую обструкцию, по частям разобрали.

Нам, правда, пригрозили пальчиком: дескать, "известный журналист Сергей Митин (Польша, г.Лодзь)", книги пишет о ножах, статьи всякие разные, по европам ездит, с грандами ручкается...

Но народ было уже не остановить, особенно, когда он сам при обсуждении начала обвинять других во лжи и писать, что он никому ничего не намерен доказывать.

Ну, в ответ и понеслось...

В общем, статью и всю тему с обсуждениями сегодня утром снесли.

 

Так что о том, какие мы, братцы, украинские да российские мастера, все "копытные" - теперь только здесь и можно прочесть, хорошо, что успел хоть сюда скопировать.

[мак]

Киеве на вытавке вообщене втртил

Леха, ты на украинском начал писать?

По Митину: дешевый журнальный приписной борзописец, что вы от него хотите? Глубокого анализа и широких обобщений? Три копейки на командировку, две на статью, заранее заданный сюжет и оттенки серого, на все про все неделя. Денег на покупку ножиков не дали, ессно, повыпрашивал ножики,  тоже не дали, обиделся, полил все дерьмом и отъехал по месту жительства. Гоп-стоп, традиционный способ написания антироссийских статеек западными журналюгами, утром самолетом сюда, вечером обратно, заранее подогнанный сюжетик, статисты, три цента бюджет. Удивительно, что эта заказуха вышла в нашем журнале, а кто его хозяин? Если Валера, то все понятно, классическая схема - сравнили Клинок 2000 с Гранью 2011, типа мы это уже проходили, когда вы еще под стол ссаться ползали, ждем осенью бурно хвалебной статьи того же бумагомараки о Клинке. Егоров так же тонко борется со Светкой, ничего удивительного. Правда Митин с дуру походя полил и российских ножеделателей, но тут уж свобода слова, тем более, что полил он тех из них, кто приехал на Грань, заодно пуганул украинской сертификацией, типа не ходите дети в ...Украину гулять. С ним все понятно, человек на гонораре, что вы от него хотите?

Страшно другое и это надо сказать: он, зараза, во многом прав, и тут можно бить себя ушами по щекам и изображать из себя кастомщиков мирового уровня, но свинья останется свиньей, хоть ты осыпь ее звездами ... согласен со всеми его мыслями по поводу тюканья и жалких попыток кустарщиков изображать из себя кастомщиков.

[Vovka_S]

Про стилистику не скажу, но по сути Митин прав. На стальной грани не был, но весенний Клинок подтверждает сказанному в статье.

Хороших ножей либо мало, либо очередь до 2020 и более года, а вот Дамаска, вместе с булатом 3 рубля килограмм, будите брать отдадим дешевле.

[hungryforester]

Дамаска, вместе с булатом 3 рубля килограмм, будите брать отдадим дешевле.

так это их невидимая рука рынка уже учит :) вот и подождем...

[Алексей Чернигов]

Мак, да мля клава западат , сцуко!

Чё ты Валеру то вспомнил, по ходу не его это автор...догадаешся сам , чей?

По сути прав, глупо спорить, но в деталях и в подаче материала ...

[Nim Shehit]

Ему надо было к тыкмыку подойти - он же всем дать потестить кривульки обещает.

[ir_bis]

Ему надо было к тыкмыку подойти - он же всем дать потестить кривульки обещает.

И какая бы статья получилась :blink: Страшно представить :ph34r: 

[conv0994]

Хороших ножей либо мало, либо очередь до 2020 и более года, а вот Дамаска, вместе с булатом 3 рупля килограмм, будите брать отдадим дешевле.

 

С 2003м годом все равно не сравнить, к малому примеру, Чебурков, Сандеры, Бирюков, и далеко не только эти мастера появились и народ хвалит, стали новые для ножей. А РВС, Слон? Очереди тоже до 2020 ? В ценовых категориях сразу "над" серийщиками и выше.

У АиРа и Кизляра появилось по 3-5 поколений новинок за это время.

Это про эти два-три сегмента цен над Морой и Китаем.

 

Сотен моделей складников с высокоточных современных станков -- ну этого да, по-прежнему, как понимаю, нет.

 

А в каком ценовом и продуктовом сегменте и какой именно прорыв для нашего рынка ожидался, желался, казался реальным, не случился "по скудости"? Учитывая уже сущестующий Китай, уже существующее Спайдерко (и иже) и особенности нашего потребителя массового и немассового.

 

С дамаском и хохломой -- и правда рынок учит, причем, попутно он и у Бирюкова уступил место, видимо, более "модным" известным сталям , к сожалению (ли?). Времена-то уж не те, все-таки.

 

Про "сложности-особенности" сертификации - тема известная, а про ножик потестить бесплатно -- ну напоминает "Джек Восьмеркин - американец" эпизод с табаком. У нас так просто, помимо прочего - не принято, и это не есть ненормально. На стенде Бенча или Спайдерко (их дистрибьютеров) - тоже так можно подойти и взять? Мору потестить? С другой стороны - есть и статьи и фильмы , где Мастер делает и потом клинок проверяют, ломают, или в походы берут и т.д. Не думаю, что это всегда платно для журналиста.

[Циркач]

Джентльмены, попробую немного прояснить ситуацию.

У нас сложилось впечатление, что статья заказная. Дело в том, что  мастера, видимо, в какой-то степени оказывают конкуренцию серийке. Народ готов платить бОльшие деньги за авторские работы, считая (справедливо это или нет), что нож ручной работы более качественный. С этой целью и были показаны выборочно некоторые ножи сделанные, т.с., в "традиционном" стиле и под этим соусом ВСЕ авторские ножи обьявлены "копытными". За исключением некоторых, выполненных художественно, целым авторским коллективом. Т.е. Эти ножи, по мнению автора статьи еще имет прао на жизнь. А куда же от этого деться, т.с. ? )))

Конечно, в последнее время есть много "присоседившихся" к настоящим мастерам кустарей, клепающих ножи под вывеской ручной суперработы. Это есть, 

Однако, как утверждает автор статьи, ВСЕ ножи от мастеров "тупой, еще тупее", все, представленные на выставке... Дескать,  и точить никто вообще не умеет.

Наши возражения о том, что в последние год-полтора, например, очень многие мастера работают и очень успешно с самыми современными сталями полностью проигнорированы.

Далее вообще интересно. Г-н Митин предложил "дуэль". ))) Он берет со стенда на выставке любой серийных нож и тестирует его совместно с любым авторским... Видимо,  с целью доказать свою правоту о том, что серийка заткнет за пояс.

Ну, посмотрим.

[Nim Shehit]

Угу.

Сильно на диверсию похоже.

Еще бы писал не криво.

Видимо, собственные копыта он в виду и имел.

[conv0994]

Такое предложение дуэли лишний раз нарочито показывает крайне поверхностное отношение к теме ножей. Всем же, думаю, понятно, что без конкретной области применения, характера использования, конкретного и очень индивидуального вкуса пользователя, разных субъективных особенностей -- поиск "лучшего" ножа никак не возможен. А узко конкретные частные "чемпионы" могут быть, да, но они увы уже не имеют того желанного обобщающего "веса".

 

А сравнивать стали отдельно (тогда уж в строго одинаковых заточках РК, но какому резу на каком угле и какого материала отдать предпочтение, интересно, если сами стали уже по сортам, включая авторские поиски, лучше для разного??), сталь + цена, ножи без цен, ножи с учетом цен, ножи по соотношению Ц-К  и т.п. -- толку-то что.  Будет конктерный узко-частный тест, распространение результата которого в более широкие пределы превратится в демагогию.

[Циркач]

я два года назад  общался с Сергеем, в Киеве на выставке вообще не встретил и не нашёл в нём чего то неготивного  ...

 

Алексей, дружище, слушай сюда, шо я тебе скажу.

После того, как этот "ясновельможный пан" обозвал работы российских и украинских мастеров "копытными" я ему спать спокойно не дам.

Я буду ходить за ним по все инетресурсам. Пока этот пижон не извинится.

А потом буду тестить с ним ножики, раз он уж так хочет.

Будем посмотреть кто есть ху.

[мак]

Зачем? Он же убогий, у них в Польше вообще ничего нет, а их любовь к нам хорошо известна, вот он из-за комплексов и мстит. Тратить время на этого обмылка ...