Банк

[Nim Shehit]

А банк маленький, в сравнении с хозбытовскими серпами, украшен и часто в ножнах.

 

Про садовые ножи уже забыли, вижу? Тоже украшеные? И про складные?

Перечитывайте тему сначала.

Миниатюры ищите сами - интернет у меня такой же. Они есть. Если и это найти не можете, то уж...

Мне лень каждый раз вновь писать по каждому пункту - все равно одно и то же повторяете.

Неубедительную бездоказательную ерунду.

 

1. Фактов применения - нет.

2. Изображений вне фентезийных сюжетов - нет.

3. Техники применения описанной или иллюстрированной - нет.

 

Европейские картинки с серпами не катят - они хозбыт, и мы ведь о Индии речь ведем?

[museum1974]

 

 

Про садовые ножи уже забыли, вижу? Тоже украшеные? И про складные?

Перечитывайте тему сначала.

 

 

Садовые ножи из Европы? Это  очень убедительно, конечно)))))

 

 

 

Миниатюры ищите сами - интернет у меня такой же. Они есть. Если и это найти не можете, то уж...

 

 

Да вы что? То есть мне искать и миниатюры, подтверждающие свою версию, и ещё и Вашу????? ))) Вы- забавник))) Нет уж, если Вы говорите в посте №441:

"на миниатюрах с изображениями битв, где оружие тщательно прорисовано, встречаются практически все эти образцы" - докажите свои слова. Покажите миниатюры, подтверждающие Ваши слова.

 

 

 

Мне лень каждый раз вновь писать по каждому пункту - все равно одно и то же повторяете.

 

Вам не лень))) Вы просто не можете их опровергнуть. Поэтому именно Вы пишете:

 

Неубедительную бездоказательную ерунду.

 

[museum1974]

 

1. Фактов применения - нет.

2. Изображений вне фентезийных сюжетов - нет.

3. Техники применения описанной или иллюстрированной - нет.

 

 

1. Есть сами предметы и описние их авторами, заслуживающими доверия, что они (банки) - оружие.

2. Есть старое изображение аутентичное, а есть там мифологические персонажи или нет - это уже не важно. Предметы то на миниатюре все подлинные.

3. По индийскому оружию вообще практически нет описанных и иллюстрированных техник применений.

[museum1974]

 

Европейские картинки с серпами не катят - они хозбыт, и мы ведь о Индии речь ведем?

 

 

Европейская картинка была поставлена, чтобы Вы не писали глупости о том, что серп в Европе не использовали, как оружие.

Кроме того, раз даже в Европе серп использовали, как оружие, так на Востоке, где были более затейные формы оружия - его могли использовать тем более.

[Nim Shehit]

1. Есть сами предметы и описние их авторами, заслуживающими доверия, что они (банки) - оружие.

 

 

Да, у Стоуна есть изображения банка-серпа, но ему Вы не верите.

А у Эгертона, на которого Вы упираете - изображения нет.

 

1. Фактов применения - нет.

2. Изображений вне фентезийных сюжетов - нет.

3. Техники применения описанной или иллюстрированной - нет.

 

Даже четкого мнения о предмете нет - разнятся и описания, и изображения. Все есть в этой теме.

Так что - опять - лажа-с. 

[museum1974]

 

 

 

Да, у Стоуна есть изображения банка-серпа, но ему Вы не верите.

А у Эгертона, на которого Вы упираете - изображения нет.

 

 

Я не доверяю не Стоуну, а его предположениям, которые он не подтверждает иллюстрацией))

В описании банка он иллюстрации приводит. Хотя, нельзя не сказать, что ошибки у Стоуна есть. Но, здесь он и Эгертон не расходятся.

А Эгертон не всю свою коллекцию иллюстрировал. Это легко понять почитав описание коллекции (номенра) и сравнив с иллюстрациями коллекции (номера).

Зато он даёт чёткое описание банка. И не одного, заметим.

 

 

Даже четкого мнения о предмете нет - разнятся и описания, и изображения. Все есть в этой теме.

 

 

Ну где ж Вы нашли разнящиеся мнения и описания??? Везде описывается прямая рукоять и искривлённое серповидное лезвие

И изображения банков, одинаковы на столько же, на сколько одинаковы, например, тальвары. Какие-то из них более кривые, какие-то менее.

Все есть в этой теме, как Вы справедливо заметили.

 

 

Так что - опять - лажа-с. .

 

 

- это у Вас.

 

И удивляет Ваше не желание видеть очевидное.

[Nim Shehit]

А меня удивляет манера рассматривать материал однобоко и предвзято, выдергивая удобные для себя моменты и яростно отрицая все, что противоречит Вашей теории.

Вот знаю пока только то, что банк - это серп, иногда украшенный, иногда булатный, иногда в ножнах.

Назначение - неясно. Можно только предполагать и строить версии.

А утверждения с пеной у рта, что банк оружие - они "ни о чем".

Представьте изображение на период, где индус применяет банк-серп как оружие. Не можете?

Значит ни о чем очевидном и речи быть не может.

[museum1974]

А меня удивляет манера рассматривать материал однобоко и предвзято, выдергивая удобные для себя моменты и яростно отрицая все, что противоречит Вашей теории.

 

 

Ну что Вы, однобоко рассматривать - это Ваше кредо. Я же рассматриваю, опираясь на факты, котрые Вы отвергаете, либо по незнанию, либо из упёртости.

 

 

 

Вот знаю пока только то, что банк - это серп, иногда украшенный, иногда булатный, иногда в ножнах.

Назначение - неясно. Можно только предполагать и строить версии.

А утверждения с пеной у рта, что банк оружие - они "ни о чем".

 

Ну, Вы знаете уже чуточку больше. Я Вам рассказал, опираясь на мнение Эгертона, Стоуна и Элгуда.

Но, я понимаю, что все эти иностранцы, двое из которых специально занимались оружием Индии, для Вас ничего не значат)))

Вы же у нас светило))) А кто такие они в сравнении с Nim Shehid-ом??? :D

Так вот, если до Вас до сих пор не дошло, так они все пишут, что банк - это оружие.

 

Но, Вы можете тупить дальше, и видеть в банке: "серп, иногда украшенный, иногда булатный, иногда в ножнах. Назначение - неясно", доказывая это "с пеной у рта". 

 

 

Представьте изображение на период, где индус применяет банк-серп как оружие. Не можете?

Значит ни о чем очевидном и речи быть не может.

 

Я Вам привёл миниатюру 1850-х годов, где не индус, а индийский демон использует банк, среди прочего реально существовавшего оружия.

Так что всё очевидно.

Хотите меня опровергнуть (как и трёх зарубежных авторов) - не вопрос. Просто приведите печатную работу, где банк упоминается, не как оружие или миниатюру, где банк используется не как оружие.

Не можете? Тогда, наверное, стоит не писать глупости))))

[Nim Shehit]

Но, я понимаю, что все эти иностранцы, двое из которых специально занимались оружием Индии

 

Иностранцы частенько пишут, что МПЛ - страшное оружие русского спецназа.

На самом деле - это обычный шанцевый инструмент.

А Ваши выпады в мой адрес - забавны.

Я же просто ник в сети - чтож так нервничать?

 

 

 

 

Хотите меня опровергнуть (как и трёх зарубежных авторов) - не вопрос. Просто приведите печатную работу, где банк упоминается, не как оружие или миниатюру, где банк используется не как оружие. Не можете? Тогда, наверное, стоит не писать глупости))))

 

Приведите печатную работу, где описан факт применения банка как оружия или миниатюру. А не просто упоминание его в общем списке. Как и ножницы с напильником у Эгертона - тоже, в оружии.

Не можете? Тогда, наверное, стоит не писать глупости.

При том, что Эгертон, описывая структуру и вооружение маратхов, о банке в тексте не упоминает. Вообще.

Тем более - о его применении.

[museum1974]

 

Иностранцы частенько пишут, что МПЛ - страшное оружие русского спецназа.

На самом деле - это обычный шанцевый инструмент.

А Ваши выпады в мой адрес - забавны.

Я же просто ник в сети - чтож так нервничать?

 

Ну что Вы)) Какие нервы)) Просто забавляет, какие порой глупости Вы пишете в темах и о предметах, в которых Вы не разбираетесь.

Что пишут иностранцы о МПЛ меня не интересует. А вот то, что Эгертон и Элгуд писали то, о чём знали точно - факт. Первый жил в Индии то время, когда ХО ещё активно использовалось и собирал именно ХО. А второй объездил большинство крупнейших музеев мира, в том числе и Индии, и работал с первоисточниками - миниатюрами и манускриптами.

 

 

 

Приведите печатную работу, где описан факт применения банка как оружия или миниатюру. А не просто упоминание его в общем списке. Как и ножницы с напильником у Эгертона - тоже, в оружии.

 

 

Ну, не стоит передёргивать)) Я Вам привожу три работы, где банк называют оружием ))) В отличие от ножниц, напильника и анкуса.

 

Вы способны привести три работы, где банк называют хозбытом, или ритуальным предметом, но, главное не оружием? ;) Судя по всему - нет.

 

Тогда "покуривайте в сторонке" :D

[Nim Shehit]

Вот полный текст Эгертона о маратхах.

Ткните пальчиком - где написано, что банк - оружие.

 

"ЭРЛ ЭГЕРТОН. ИНДИЙСКОЕ И ВОСТОЧНОЕ ОРУЖИЕ

 

Ч а с т ь   I .   MАРАТХИ

 

В этой группе представлено вооружение мaратхов, которые внесли значительный вклад в развитие оружейного дела  Центральной  и  Южной  Индии.  Жажда  наживы  и приключений объединила в их армии представителей всех существовавших  в  Индии  каст.  По  утверждению  графа Бьернстерна ,  маратхи  сами  о  себе  говорят,  что  трон  их правителя находится на спине коня, их скипетр — меч, а их страна — любая, которую они смогут завоевать. Все их привычки и обычаи отражают эту двойную суть воинов и разбойников. Отправляясь на войну, мaратх отрезает кончик  уха  и  окропляет  кровью  свою  лошадь.  Этот  ритуал наглядно  характеризует  его  образ  жизни.  Серебряный браслет  на  ноге  лошади  служит  у  маратхов  знаком  того, что  всадник  должен  либо  победить,  либо  умереть.  Этот обычай ввел Конеир Тримбук Екбутэ, один из их вождей, получивший прозвище «факрай» («герой»).

История  возвышения  и  падения  маратхов  подробно описана в отчете сэра К. Малета, датированном 1795 годом, где он сообщает следующие сведения об устройстве их армии: «Главную  силу  маратхов  составляют  так  называемые джагирдары,  или  чиновники,  —  такие землевладельцы, как  Синдхия  и  Холкар;  нугди,  или  наемники,  которые служат за деньги; и танкардары, владеющие земельными наделами,  полученными  за  службу.  Представители  этой привилегированной группы, паугхеры, обычно командуют конницей. Войска включают в свой состав:

1) баргиров, возвысившихся благодаря вождю или правительству;

2) силладаров, добившихся этого звания благодаря собственным заслугам;

3) йекандия, рядовых воинов:рекрутов.

Две последние категории редко обременяют себя чем: либо, кроме пары мечей: один из них, твердой закалки и, следовательно,  ломкий  и  очень  острый,  называется  «серье» («сирохи»), другой — более гибкий, но не такой острый — называют «ассил».

Питаются  мaратхи,  как  говорят,  пирогами,  испеченными из бобов джавар, или дал, с небольшим количеством  масла  и  красного  перца.  Именно  этим  объясняется их раздражительный характер и суровый нрав.

Одеваются  они  в  подобие  туники,  села,  и  короткие штаны, джангхиа.

В  походе  армия  выдвигает  вперед  большой  авангард, харол,  и,  приближаясь  к  врагу,  снова  выделяет  из  него передовой  отряд,  фаудж  джарида,  который  изображает неисчислимое войско. В сражении с Низамом армия маратхов  состояла  из  трех  лагерей,  пешваца,  или  штаба, который оставался в двадцати милях позади фаудж джарида, а между ними находился обоз — бахир».

Жизнь маратхов в полевых условиях так описывает автор «Писем из лагеря маратхов, 1813 год»:

«В  лагере  маратхов  не  было  и  малейшего  намека  на какой:либо порядок. Воины, лошади, верблюды, волы — все было смешано в единую массу. Главная часть войска называется у них «барa лашкар», и когда она строится, то растягивается на много сотен ярдов в ширину от фланга до  фланга  и  на  несколько  миль  в  длину  от  авангарда  до тыла. Вожди располагаются по флангам и порой находятся друг от друга на расстоянии трех:четырех миль.

Одно из подразделений нерегулярной пехоты, состоящее в основном из мусульман, называется «алигол» (из:за традиции взывать перед битвой о помощи к пророку Али или идти бой с криками «Гол!»). Конница маратхов представляет собой нестройную цепь, обычно из трех или четырех  рядов.  Полководец  фланирует  перед  авангардом своего войска под звуки литавр, труб и т. д. в сопровождении разноцветных знамен. Повсюду гарцуют всадники, демонстрирующие  искусство  верховой  езды.  И  лишь  в отрядах  под  командованием  португальцев  сохранялось некое  подобие  дисциплины:  воины  были  разделены  на три  группы,  двигались  шеренгами,  впереди  находились маленькие пушки».

В индийском лагере, как пишет Форбс , можно заметить множество разных знамен и штандартов, преимущественно красного цвета. В том числе и Зари:патта, штанарт с раздвоенным концом из темно:красной и золотой ткани с золотой бахромой и кистями, который всегда несли  перед  Рагобахом.  Среди  наемников  были  госайны, члены  многочисленного  нищенствующего  религиозного ордена, которые вместе со своими вождями, махантами, поступали на службу к маратхам.

Еще одну часть войска маратхов составляли мина, народ, обитающий в горах Раджпутаны. Это были крепкие, красивые  мужчины,  вооруженные  луками  и  кинжалами «катар»,  во  владении  которыми  они  достигли  большого мастерства.  Мина  носят  очень  высокие  тюрбаны,  украшенные сверху пучком перьев ибиса или кроншнепа бозa (Geronticus  papillosus).  Подчиняются  они  только  своим племенным  вождям  и  признают  лишь  внутриплеменные браки.  Если  погибает  старший  брат,  младший  берет  в жены его вдову. Живут они грабежом и войной.

Арабы  в  этой  армии  служат  под  командованием  пейшваба.  «Они  обычно  вооружены  винтовками,  мечами, тремя  или  четырьмя  маленькими  кинжалами,  которые носят за поясом, а также щитами. Эти воины мастерски владеют винтовкой и обычно с первого выстрела поражают летящую птицу» .

Если вождь маратхов не занят войной, то проводит все свободное время на охоте в окружении своей свиты, которая  насчитывает  порой  до  700  всадников.  «Вначале прибыли легковооруженные всадники, за ними воины в пошок, стеганой одежде из шелка или хлопка, затем несколько слонов с охотничьим слоном самого Скиндиаха, за ними вожди на прекрасных лошадях, вооруженные копьями, щитами, кинжалами и пистолетами»  .

Отряды  пиндари: разбойников  следовали  за  армией маратхов  и,  как  уже  говорилось,  воевали,  как  им  заблагорассудится.  Из  каждой  тысячи  приблизительно  четыреста были более или менее сносно вооружены и имели коней.  Только  у  каждого  пятнадцатого  имелся  мушкет, однако  излюбленным  их  оружием  было  копье  маратхов, длиной  от  12  до  18  футов.  Остальные  вооружались  чем попало.  Грабительские  набеги  пиндари,  опустошавшие страну, продолжались вплоть до 1812 года." (С)

 

Вот Вам и печатная работа. Где банки? Их использование как оружия? Как видите - остальное оружие указано в тексте (даже с краткими характеристиками).

Не стоит выдавать желаемое за действительное.

Да еще и в виде аксиомы.

Предположительная ниша для банков - выделена красным.

Докажите обратное.

[museum1974]

 

Вот полный текст Эгертона о маратхах.

Ткните пальчиком - где написано, что банк - оружие.

 

"ЭРЛ ЭГЕРТОН. ИНДИЙСКОЕ И ВОСТОЧНОЕ ОРУЖИЕ

 

Ч а с т ь   I .   MАРАТХИ

 

Арабы  в  этой  армии  служат  под  командованием  пейшваба.  «Они  обычно  вооружены  винтовками,  мечами, тремя  или  четырьмя  маленькими  кинжалами,  которые носят за поясом, а также щитами. Эти воины мастерски владеют винтовкой и обычно с первого выстрела поражают летящую птицу» .

Если вождь маратхов не занят войной, то проводит все свободное время на охоте в окружении своей свиты, которая  насчитывает  порой  до  700  всадников.  «Вначале прибыли легковооруженные всадники, за ними воины в пошок, стеганой одежде из шелка или хлопка, затем несколько слонов с охотничьим слоном самого Скиндиаха, за ними вожди на прекрасных лошадях, вооруженные копьями, щитами, кинжалами и пистолетами»  .

Отряды  пиндари: разбойников  следовали  за  армией маратхов  и,  как  уже  говорилось,  воевали,  как  им  заблагорассудится.  Из  каждой  тысячи  приблизительно  четыреста были более или менее сносно вооружены и имели коней.  Только  у  каждого  пятнадцатого  имелся  мушкет, однако  излюбленным  их  оружием  было  копье  маратхов, длиной  от  12  до  18  футов.  Остальные  вооружались  чем попало.  Грабительские  набеги  пиндари,  опустошавшие страну, продолжались вплоть до 1812 года." (С)

 

Вот Вам и печатная работа.

 

А зачем полный текст? Пора научиться выделять главное ;)

 

 

 

Где банки? Их использование как оружия? Как видите - остальное оружие указано в тексте (даже с краткими характеристиками).

Предположительная ниша для банков - выделена красным.

Докажите обратное.

 

Доказываю легко и непринуждённо.

 

1. В перечисленном оружии нет и половины того, чем пользовались маратхи (посмотрите стр. 202-215)

 

 

Например, Сиваджи (самый известный маратх) изображён  на множестве миниатюр с патой и кхандой (или фиранги),

но в тексте Эгертона упоминаний об этих предметах нет.

 

 

2. Вооружались "чем попало" в данном случае не подразумевает воружение хозбытом или сакральными предметами.

    Маратхи - профессиональные войны (даже бандиты-пиндари), так что они пользовались именно оружием.

    Так что речь о том, что у большинства маратхов не было одинакового оружия. Среди не стандартного оружия был и банк.

    Специально для Вас я красным в тексте Эгертона выделил упоминания о кинжалах. Банк - кинжал и на стр. 203 и 206

    Эгертон описывает банк, как кинжал.   

 

Так что Вы правы:

 

Не стоит выдавать желаемое за действительное.    

 

Так что не поступайте так больше  ;)

 

А то что банк оружие, и правда - аксиома.

[Nim Shehit]

А то что банк оружие, и правда - аксиома.

 

Ну так и где они тогда?!!

Покажите их - легко и непринужденно.

Текстовку и (или) изображение.

Кинжал - общее определение - это отнюдь не банк. Это и джамбия, и бичва, и кутар, и хаджар, и чиланум - и т.д..

Давайте конкретику по банку.

Вопрос не о всем индийском оружии и хозбыте - конкретно по банкам обоснуйте.

Выделите главное.

Главное и конкретное - банк.

Тот - как Вы представляете - крюк, заточенный по внутреннему радиусу - никак не кинжал.

Или доказывайте, или  - "покуривайте в сторонке" (С).

[ariel]

Ним Шехит,
 Вот из Носова: витрина оружия из индийского музея в Биканере.
Узнаёте брата Колю? :-)

 

[Nim Shehit]

Четырех вижу - но на общем фоне размеры смешные.

Яблоки почистить, бороду (гриву, хвост) подрезать.

Поменьше маленьких кардов.

Ариэль, даже без стеба - совершенно независимый человек написал: - "Это яйца резать, как доктор говорю".

Такие варианты сюда не вношу.

Но, вот умабари - они только для лошадей - хоть с виду и вполне себе ножик.

Надо искать истинное назначение.

Думать у нас ведь не под запретом?

[medic_1966]

Ну совсем не специалист по острым предметам из Азии вообще и Индии в частности. Но по поводу обсуждаемых предметов позволю себе высказаться как практик, то есть, как человек, регулярно профессионально сталкивающийся с применением различных острых предметов в отношении людей. Ну и как человек, сам, по поводу своей работы, постоянно применяющий острые предметы в отношении биологических объектов. Даные предметы, как и банальные серпы наших деревень, предназначены для захватывания и перерезания предметов ограниченной ширины, толщины и плотности. И всё. Любое погружение банка в (по сути, крючка с режущей кромкой) в тело чревато его застреванием (зацепился за кость, твёрдые предметы аммуниции и т.д.). Из этого проистекает самообезоруживание. И это, учитывая короткую рукоять, в непосредственной близости от противника. Да и к конному, вооружённому длинными предметами оружия (сабля, копьё), я бы с подобным предметом, на короткой рукояти, не приблизился бы для выведения сбруи из строя. Жизнь дороже. Хотя, менталитет у меня, может быть и другой. Возможно, у хитромудрых маратхов была тактика боя, предназначенная для применения данных предметов, но, в таком случае, хотелось бы её озвучивания. 

P.S. Ритуально (или не ритуально :) ) оскопить данными предметами можно легко, но реальное применение их в отношении вооружённого и боеспособного противника представить себе не могу, не взирая на ссылки на авторитетов, тем более, без конкретики применения. 

P.S.S. Высказывался по поводу предметов, изогнутых под углом порядка 90 градусов и более. Предметами, менее изогнутыми, как мне кажется, возможно захватывать и пересекать мышцы, сухожилия, нервы, кровеносные сосуды на конечностях и, возможно, на шее, хотя, я бы предпочёл выпуклую режущую кромку.

[museum1974]

 

А то что банк оружие, и правда - аксиома.

 

Ну так и где они тогда?!!

Покажите их - легко и непринужденно.

Текстовку и (или) изображение.

Кинжал - общее определение - это отнюдь не банк. Это и джамбия, и бичва, и кутар, и хаджар, и чиланум - и т.д..

Давайте конкретику по банку.

Вопрос не о всем индийском оружии и хозбыте - конкретно по банкам обоснуйте.

Выделите главное.

Главное и конкретное - банк.

Тот - как Вы представляете - крюк, заточенный по внутреннему радиусу - никак не кинжал.

Или доказывайте, или  - "покуривайте в сторонке" (С).

 

 

 

То что банк оружие - аксиома, которую вывел ещё Эгертон. Так что спорить тут не о чем. Тему я поднял не к тому, чтобы выяснить оружие это или нет.

Это и так понятно)))) И понятно с 1850-х голов человеку, который находился в Индии видел банки, описывал их и общался с теми, кто ими пользовался.

 

Но, тем не менее, раз Вы никак не способны это понять - зайдём с другой стороны:

 

Начнём с того, что я выделил в Вашем посте красным. Позволю себе повториться. Вот определение кинжала. Кинжал - (араб. خنجر‎‎, ханджар ; предположительно от кан - кровь и жар - пороть, вспарывать) — холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком, заточенным с одной или двух сторон (заметьте, нигде не сказано, что он не может быть изогнут крючком и заточен по внутренней стороне).

По ГОСТ Р № 51500-99 — кинжал — контактное, клинковое, колюще-режущее оружие с коротким или средним прямым или изогнутым двулезвийным клинком (и вновь заметьте, нигде не сказано, что он не может быть изогнут крючком и заточен по внутренней стороне).

 

Далее:

 

1. dagger -  это кинжал, надеюсь спорить не будете?

2. Эгертон упоминает в тексте о маратхах, что у них были кинжалы (в англоязычном исходнике dagger), но не пишет, какие именно.

3. Далее Эгертон пишет в разделе об оружии маратхов, что банк - это кинжал (dagger) (причём приводит места откуда эти кинжалы и все они были на территории, подчиняющейся конфедерации маратхов)

4. Отсутствие в общем тексте о маратхах упоминания о банке - незначительный факт, как я уже выше написал, Эгертон не упоминает и о патах и кхандах, но в посте 462 я привёл Вам миниатюры, доказывающие, что у маратхов они были.

 

Я со своей стороны в начале темы по пунктам обосновал, почему банк является оружием на мой взгляд (это если не знать, что Эгертон, Элгуд и не любимый мне Стоун называют его оружием).

Вы же пытались опровергнуть меня приводя примеры европейских садовых секачей, современных ножен серпов на кнопках и фейковских (ковёрных) топоров.

 

Далее, Вы с тупой упёртостью игнорируете миниатюру с демоном, где банк есть и явно, что он используется как оружие. Но, привести миниатюру, где банк используется не как оружие Вы не можете (равно, как и привести текстовое упоминание о неоружейном использовании банка).

 

Так что Эгертон, Элгуд и Стоун и, примазавшийся к ним, я ошибаемся, считая банк оружием? А Вы открыли "истину" даже не видя вживую обсуждаемого предмета? :D Ответьте, пожалуйста на этот вопрос?

 

 

Четырех вижу - но на общем фоне размеры смешные.

Яблоки почистить, бороду (гриву, хвост) подрезать.   

 

Размеры маленькие, но это ни о чём не говорят. Багнак тоже маленький, как и многие бичвы. Но, никто не спорит, что это оружие.

Так вот банк тоже оружие, и оружие страшное. Как бы Вы не иронизировали на счёт "подержать в руках" - это многое значит.

 

 

Надо искать истинное назначение.

Думать у нас ведь не под запретом?

 

Истинное значение известно. Думать - это похвально. Придумывать ерунду не надо.

 

 

Ну совсем не специалист по острым предметам из Азии вообще и Индии в частности.

 

Без обид, но это о многом говорит.

 

 

 Но по поводу обсуждаемых предметов позволю себе высказаться как практик, то есть, как человек, регулярно профессионально сталкивающийся с применением различных острых предметов в отношении людей. Ну и как человек, сам, по поводу своей работы, постоянно применяющий острые предметы в отношении биологических объектов. Даные предметы, как и банальные серпы наших деревень, предназначены для захватывания и перерезания предметов ограниченной ширины, толщины и плотности. И всё. Любое погружение банка в (по сути, крючка с режущей кромкой) в тело чревато его застреванием (зацепился за кость, твёрдые предметы аммуниции и т.д.). Из этого проистекает самообезоруживание. И это, учитывая короткую рукоять, в непосредственной близости от противника. Да и к конному, вооружённому длинными предметами оружия (сапля, копьё), я бы с подобным предметом, на короткой рукояти, не приблизился бы для выведения сбруи из строя. Жизнь дороже. Хотя, менталитет у меня, может быть и другой. Возможно, у хитромудрых маратхов была тактика боя, предназначенная для применения данных предметов, но, в таком случае, хотелось бы её озвучивания.                    

 

Вы рассуждаете с точки зрения европейца. Банк не нужно погружать глубоко в тело. Поверхностные раны (режуще-рвущие), нанесённые им буду не менее страшны. Вы как медик, наверняка помните, как неглубоко залегают ярёмная вена, сонная артерия, бедренные артерии и т.д. Банк, как и любое другое короткоклинковое оружие использовался в том случае, когда противники оказывались в свалке (я писал уже об этом раньше). И в этом случае оно было удобней всего. Потому что в условиях реального боя, когда войны сошлись вплотную и нет возможности "разоврать дистанцию", пользоваться кутаром, кардом или чилланумом менее удобно, чем банком или багнаком. 

 

 

P.S. Ритуально (или не ритуально :) ) оскопить данными предметами можно легко, но реальное применение их в отношении вооружённого и боеспособного противника представить себе не могу, не взирая на ссылки на авторитетов, тем более, без конкретики применения.        

 

Жаль, что и Вы скатываетесь к "генитальной версии"....  Ожидал несколько более разумного подхода.... Объяснил выше, как банк могли применять.

 

 

 

P.S.S. Высказывался по поводу предметов, изогнутых под углом порядка 90 градусов и более. Предметами, менее изогнутыми, как мне кажется, возможно захватывать и пересекать мышцы, сухожилия, нервы, кровеносные сосуды на конечностях и, возможно, на шее, хотя, я бы предпочёл выпуклую режущую кромку.

 

Не нужно ничего "захватывать". Достаточно относительно неглубоких поражений. Главное ведь не сильно и глубоко нанести удар, а правильно и зная куда.

Да, и всё же чертовски хочется провести опрос, кто из участников обсуждения, считающих, что банк - это не оружие держал обсуждаемый предмет в руках :)

[medic_1966]

Уважаемый Маратх!

Позволю себе не цитировать всё, чтобы не загромождать тему.

1.Я по происхождению и воспитанию действительно ближе к европейцам, но основывался в своих рассуждениях на опыте личного наблюдения многих тысяч повреждений, причинённых разнообразными острыми предметами. Кроме того, имею небольшой ежедневный опыт работы острыми предметами разнообразных форм. Приходилось работать и предметами с серповидными клинками, правда, последними не по живым объектам. Но при этом имею некоторое представление о возможностях этих предметов. Привык определять травмирующие свойства любого предмета, попадающего в мои руки.

По поводу отсутствия необходимости клинку погружаться глубоко в тело, то есть, причинять, по сути, обширные резаные, а не колотые и не колото-резаные раны. Раны, длинна которых преобладает над глубиной. Для причинения данных ран более эффективны и более легки в использовании клинки с выпуклыми, а не с вогнутыми режущими кромками, они обладают более выраженными и более оптимальными режущими свойствами. Исследования, посвящённые режущим свойствам клинков различных форм, существуют и оспаривать их я не могу, тем более, что я с ними согласен на многолетнем опыте своей работы.

2."Генитальный подход" :) . Действительно, предметы, обладающие клинками и рукоятями подобных форм, оптимальны для отсечения не твёрдых частей тела небольшой ширины и толщины. Разумеется, я не имел ввиду, что их именно так и только так использовали.

3.И всё же, чертовски хочется провести опрос, кто реально применял в деле банк или другой предмет подобной геометрии. 

А если серьёзно, сомнительно, чтобы кто-то из присутствующих на форуме реально применял данный предмет или заговорил бы об этом. У Вас своё мнение, основанное на том, что Вы видели и читали. У меня своё, отличное от Вашего. У других форумчан свои мнения, обоснованные в большей или меньшей степени. В случае подобных, не абсолютно явных по функциональным свойствам и предназначению предметов, всегда полезно озвучивать максимальное количество мнений. 

P.S. Конечно же, без обид. Вы говорите о предметах, про которые читали и которые, как подозреваю, имели возможность видеть, но не наблюдали их применения. Я говорю о повреждениях и возможных травмирующих свойствах предметов. У нас разные подходы и точки зрения. Обсуждения с одной стороны не бывает. 

А оставлять за собой последнее слово или нет - дело каждого конкретного человека, его самоощущения. Я высказал всё, что думаю по поводу данных предметов.

. 

[museum1974]

Уважаемый, medic_1966, согласен с тем что у всех свои мнения. И Вам, как человеку, который "имеет опыте личного наблюдения многих тысяч повреждений, причинённых разнообразными острыми предметами. И кроме того, имеет небольшой ежедневный опыт работы острыми предметами разнообразных форм", я склонен верить в большей степени. Тем не менее у меня есть несколько вопросов:

1) Вы видели прижизненные повреждения, нанесённые серповидными клинками?

2) В каких случаях были нанесены эти повреждения?

3) При "работе и предметами с серповидными клинками, правда, последними не по живым объектам" эти предметы имели форму обсуждаемого девайса (банка) или несколько другую?

[Santyaga78]

маратх, кончайте бредить

мну разумеется так грамотно и аргументированно, как Док, сформулировать не смог бы но, всё это время именно о невозможности применить банг в качестве оружия говорят именно практики - Жека со своей спецификой и ща Док подтянулся

моя ИМХА остается неизменной: религия/ритуал, а после статус.

[zak]

Английское "Dagger" у Эгертона это не оружиеведческое "кинжал". Дальше не буду.

[museum1974]

маратх, кончайте бредить

мну разумеется так грамотно и аргументированно, как Док, сформулировать не смог бы но, всё это время именно о невозможности применить банг в качестве оружия говорят именно практики - Жека со своей спецификой и ща Док подтянулся

моя ИМХА остается неизменной: религия/ритуал, а после статус.

 

Уважаемый, я склонен верить, что Вы либо не читали книг Эгертона и Элгуда (понимаю, многим иностранные языки не даются), либо вообще не доверяете печатному слову, даже признаных специалистов по Индии. И Ваше право считать Nim Shehid-a великим специалистом во всех областях, касающихся любого ХО, но Вы бы не выдрючивались с "бредить", коли не можете новодел отличить от подлинного предмета, и наоборот подлинный предмет называете новоделом. По поводу слов medic_1966 я совершенно серьёзно сказал, что склонен доверять его опыту. И по его безусловно аргументированнуму изложению его видения на проблему - задал возникшие у меня вопросы.

А Вашу ИМХУ, после ваших "шедевральных" знаний об ИХО, лучше бы Вы не выпячивали.

 

 

Английское "Dagger" у Эгертона это не оружиеведческое "кинжал". Дальше не буду.

 

Ок. Не стоит. У Элгуда (я там на английском кусочек про банк приводил) dagger  тоже не оружиеведческое "кинжал"?

И на основании чего такой глубокий вывод?

[Santyaga78]

Уважаемый, я склонен верить, что Вы либо не читали книг Эгертона и Элгуда (понимаю, многим иностранные языки не даются), либо вообще не доверяете печатному слову, даже признаных специалистов по Индии. И Ваше право считать Nim Shehid-a великим специалистом во всех областях, касающихся любого ХО, но Вы бы не выдрючивались с "бредить", коли не можете новодел отличить от подлинного предмета, и наоборот подлинный предмет называете новоделом. По поводу слов medic_1966 я совершенно серьёзно сказал, что склонен доверять его опыту. И по его безусловно аргументированнуму изложению его видения на проблему - задал возникшие у меня вопросы. А Вашу ИМХУ, после ваших "шедевральных" знаний об ИХО, лучше бы Вы не выпячивали.

мну что-то пропустил? эта тема опознание? что опознаем? мну где-то претендовал на комптенции специалиста по ИХО?

неужели так трудно понять то, что говорится с первых страниц с разными аргументами: "банг НЕ оружие и никогда им не был, хотя мог быть применен, как почти любой бытовой предмет находящийся под рукой"?

 

 

 

По поводу слов medic_1966 я совершенно серьёзно сказал, что склонен доверять его опыту. И по его безусловно аргументированнуму изложению его видения на проблему - задал возникшие у меня вопросы.

на компетенции антиквара не претендую, но общение моя профессия - вопросы заданные Доку дешевый наброс и провокация (на самом деле это другой термин, но он нецензурный, а мну чтит Правила :rolleyes: ). К Доку отношусь с огром ным уважением и от того мну не приятно, когда глухой к аргументам участник начинает доё... замучивать неадекватными вопросами уважаемого мной человека

 

специально делаю цитатко вопросов во избежании чистки

 

 

1) Вы видели прижизненные повреждения, нанесённые серповидными клинками? 2) В каких случаях были нанесены эти повреждения? 3) При "работе и предметами с серповидными клинками, правда, последними не по живым объектам" эти предметы имели форму обсуждаемого девайса (банка) или несколько другую?

[museum1974]

 

мну что-то пропустил? эта тема опознание? что опознаем? мну где-то претендовал на комптенции специалиста по ИХО?

неужели так трудно понять то, что говорится с первых страниц с разными аргументами: "банг НЕ оружие и никогда им не был, хотя мог быть применен, как почти любой бытовой предмет находящийся под рукой"?      

 

Отнюдь не опознание. Посмотрите название темы - "банк оружие маратхов" у меня этот факт сомнения не вызывает по многим причинам, переисленным выше в теме, в том числе и потому что так считают мировые авторитеты в области изучения индийского оружия.

На счёт того, что банк не оружие - я не увидел не только ни одного серьёзного аргумента, но и даже опровержения своего видения, почему этот девайс является оружием.

Пышные метафоры о "кастрации слонов", "огне из задницы демона", "европейские сучкорубы", "златоуствские топоры" - это присуствует. А дальше сплошное ИМХО участников, без логических обоснований и тем более без документальных подтверждений))))

И участники пытающиеся пречислить банк к бытовому предмету  - доказать это ну никак не могут, а всячески"соскакивают" с этого вопроса. Что-то подсказывает мне, что и Вы не способны, ни привести печатное упоминание о том, что банк бытовой или религиозный предмет, ни соответсвующую миниатюру. Или я ошибаюсь?

 

 

 

на компетенции антиквара не претендую, но общение моя профессия - вопросы заданные Доку дешевый наброс и провокация (на самом деле это другой термин, но он нецензурный, а мну чтит Правила :rolleyes: ). К Доку отношусь с огром ным уважением и от того мну не приятно, когда глухой к аргументам участник начинает доё... замучивать неадекватными вопросами уважаемого мной человека

 

специально делаю цитатко вопросов во избежании чистки

 

 

1) Вы видели прижизненные повреждения, нанесённые серповидными клинками? 2) В каких случаях были нанесены эти повреждения? 3) При "работе и предметами с серповидными клинками, правда, последними не по живым объектам" эти предметы имели форму обсуждаемого девайса (банка) или несколько другую?

 

 

Странно, на компетенции антиквара не претендуете, а в теме ИХО (исторического холодного оружия) выводы пытаетесь делать. Любопытно...

Вопросы вполне чёткие, понятные и никакой провокации в них нет. Если Вы видите неадекватность в вопросах, к людям, чьё мнение совпадает с Вашим, но не совпадает с моим, то это отнюдь не говорит о Вашей объективности.  

По поводу глухоты к аргументам - это, как я заметил нормальное явление на форуме в теме ИХО. На мои вопросы, чётко поставленные никто ответить не смог пока, и аргументы, которые я привёл тоже не воспринимаются.

 

А вообще мне очень интерсно, что Вы посчитали "набросом и провкацией"? Конкретизируйте, пожалуйста, какой из трёх вопросов вызвал Ваше негодование?

[Santyaga78]

 

 

Пышные метафоры о "кастрации слонов", "огне из задницы демона", "европейские сучкорубы", "златоуствские топоры" - это присуствует.

мою цитатку с подобными аргументами плз

мну выдвинул вполне рабочую версию

в ответ услышал, что из касты в касту...

то, что кому-то что-то не известно о формировании самих каст вполне допускаю

то, что в истории Индии, так же как в истории индийского оружия множество ляпов и бреда от аффтаритетных Ысторикофф аля англы и бриты не просто допускаю, но и верю. В качестве примера современные инструментальные исследования по Египту и неприятие выводов академической наукой, опирающейся на "ранние изыскания британских ученых" тьфу!

 

 

Посмотрите название темы - "банк оружие маратхов"

лично попросил привести пример применения в качестве оружия, но ни одного разумного выполнимого аргумента не услышал :(

 

 

Странно, на компетенции антиквара не претендуете, а в теме ИХО (исторического холодного оружия) выводы пытаетесь делать. Любопытно...

интересуюсь вопросом и стараюсь узнать, как можно больше

доводилось  аргументированно, со ссылкой на источники ставить в тупик декана факультета истории, но при этом историком не являюсь. любопытно, не правда ли?

 

 

Вопросы вполне чёткие, понятные и никакой провокации в них нет. Если Вы видите неадекватность в вопросах, к людям, чьё мнение совпадает с Вашим, но не совпадает с моим, то это отнюдь не говорит о Вашей объективности.

понимания о чем и у кого спрашиваете нет совершенно

отсюда сомнения в адекватности восприятия

 

 

А вообще мне очень интерсно, что В посчитали "набросом и провкацией"? Конкретизируйте, пожалуйста, какой из трёх вопросов вызвал Ваше негодование?

1. Док человек режимный - расписку давал о не разглашении

2. Далеко не всем участникам Форума будут приятны натуралистические подробности

3. Если бы действительно всерьёз интересовались - вместо тыканья пальцев в труды давно превратившихся в прах "исследователей", сделали бы макетик и попробовали применить - после этого первым отрицали бы применимость в качестве оружия.

[zak]

Ок. Не стоит. У Элгуда (я там на английском кусочек про банк приводил) dagger тоже не оружиеведческое "кинжал"?

И на основании чего такой глубокий вывод?

 

 

Именно. На основании знания англ. языка)))))) Спросите у носителей))). Здесь как раз тот случай про надпись на заборе за которым дрова лежат. 

[museum1974]

 

Пышные метафоры о "кастрации слонов", "огне из задницы демона", "европейские сучкорубы", "златоуствские топоры" - это присуствует.

мою цитатку с подобными аргументами плз

мну выдвинул вполне рабочую версию

в ответ услышал, что из касты в касту...

то, что кому-то что-то не известно о формировании самих каст вполне допускаю

то, что в истории Индии, так же как в истории индийского оружия множество ляпов и бреда от аффтаритетных Ысторикофф аля англы и бриты не просто допускаю, но и верю. В качестве примера современные инструментальные исследования по Египту и неприятие выводов академической наукой, опирающейся на "ранние изыскания британских ученых" тьфу!

 

Я обвинял лично Вас в использовании подобных аргументов? Как Вы говрите: "мою цитатку плиз"

На счёт кастовой системы написано всё давно и обширно. Почитайте книги и попробуйте найти упоминание о переходе из касты в кату "на повышение", или "купив себе место". Будет очень любопытно, если найдёте такую информацию. И Вам сразу, кстати, станет понятно об истории формирования каст.

На счёт ляпов в истории Индии вообще - не спорю. Более того, некоторые небольшие огрехи есть и в книге Эгертона (правда вот к Элгуду не прикопаешься, уж очень корректно он всё изложил и досконально изучил), но самое важное, что Эгертон был не историк - он собирал оружие. ОРУЖИЕ. И кингу написал об оружии. И если он описывает там банк как, оружие, абсурдно подвергать это смонению, из-за того, что не понимаешь функциональность этого предмета или то, как им пользовались.

 

 

 

Посмотрите название темы - "банк оружие маратхов"

лично попросил привести пример применения в качестве оружия, но ни одного разумного выполнимого аргумента не услышал :(

 

Вы не видели индийскую миниатюру, где демон сражается с двумя войнами? Всё оружие на миниатюре реально сущестовавшее.  Как бы тут отдельные участники не пытались выделываться, эта миниатюра  - ещё один факт того, что банк - оружие.

 

 

 

Странно, на компетенции антиквара не претендуете, а в теме ИХО (исторического холодного оружия) выводы пытаетесь делать. Любопытно...

интересуюсь вопросом и стараюсь узнать, как можно больше

доводилось  аргументированно, со ссылкой на источники ставить в тупик декана факультета истории, но при этом историком не являюсь. любопытно, не правда ли?    

 

Похвально, что интерсуетесь, но только по картинкам и мнениям людей, которые видели предметы обсуждения на картинках вряд ли научитесь чему-нибудь путному. Попробуйте с предметами знакомиться.

Пассаж на счёт декана факультета истории говорит только о том, что его знания истории в той области, в которой Вы задали свой вопрос, имели серьёзные пробелы. И ни о чём более.

 

 

 

понимания о чем и у кого спрашиваете нет совершенно

отсюда сомнения в адекватности восприятия

 

1. Док человек режимный - расписку давал о не разглашении

2. Далеко не всем участникам Форума будут приятны натуралистические подробности

3. Если бы действительно всерьёз интересовались - вместо тыканья пальцев в труды давно превратившихся в прах "исследователей", сделали бы макетик и попробовали применить - после этого первым отрицали бы применимость в качестве оружия.

 

 

1. Если человек режимный, то об этом не будет знать половина форума, и тем более сам человек не будет подробно делиться информацией, как это любезно сделал medic_66. Если же человек делится информацией "режим" не столь строг. Тем более, о каком "разглашении" может идти речь??? Вопросы вполне безобидные.

2. Я не задал ни одного вопроса, ответ на который содержал бы "натуралистические подробности" (кроме того, во всяком случае в этом разделе форума я не замечал появления кисейных барышень, способных упасть в обморок при описании ранений)

3. Для начала ознакомьтесь, если не с трудами тех авторов, на которых я ссылаюсь, то хотя бы и инфой о них в инете. Элгуд, например, здравствует и сейчас. На счёт "макетиков", онинужны тем, кто не имеет возможности посмотреть "вживую" предмет обсуждения. То, что Вы заняли позицию "отрицания" и здравый смысл не воспринимаете - мне уже прекрасно понятно.

 

 

 

 

[museum1974]

 

Именно. На основании знания англ. языка)))))) Спросите у носителей))). Здесь как раз тот случай про надпись на заборе за которым дрова лежат. 

 

Хорошо)) Тогда какой здесь случай, по Вашему?))) Что у Эгертона и Элгуда обозначает слово - dagger?

[zak]

 

 

Именно. На основании знания англ. языка)))))) Спросите у носителей))). Здесь как раз тот случай про надпись на заборе за которым дрова лежат. 

 

Хорошо)) Тогда какой здесь случай, по Вашему?))) Что у Эгертона и Элгуда обозначает слово - dagger?

 

Означает "ХЗ", также как и английское сворд. Без привязки к конкретному предмету даггер означает короткоклинковое оружие, а сворд длинноклинковое. И все. 

[museum1974]

Означает "ХЗ", также как и английское сворд. Без привязки к конкретному предмету даггер означает короткоклинковое оружие, а сворд длинноклинковое. И все. 

 

Ну вот, сами пишете - короткоклинковое оружие. Всё же значит - оружие)))) Что и требовалось доказать.