Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

Маратх, смотрите "вчерашнюю" географию региона. Кстати, сигареты "Ростов" и "Космос" в Кабуле купить было абсолютно не проблемно в 80-х.. Понимаете о чем я?

 

Вопросов нет. И Вы при этом хотите сказать, что афганцы этими предметами не пользовались? Если вещь, когда то купилили в Бухаре и потом пользовались в Афганистане - это и есть бытование.

[Nim Shehit]

Есть еще импортные диковинки - которыми владеют ради владения, не пользуясь.

К ножам, конечно. это относится с натяжкой (сильной).

Кстати, в Афгане не редкость самовары (наши) аж 19 в. - хотя у нас самих найти их сложнее.

А вот чтоб ими пользовались - не видел.

Держат, как сосуды для жидкостей. Не растапливая. При мне, по крайней мере.

[museum1974]

Есть еще импортные диковинки - которыми владеют ради владения, не пользуясь. К ножам, конечно. это относится с натяжкой (сильной).

 

Таак, к ножам всё таки с натяжкой. Уже хорошо.

 

Кстати, в Афгане не редкость самовары (наши) аж 19 в. - хотя у нас самих найти их сложнее. А вот чтоб ими пользовались - не видел.

 

Ну, может потеряна культура использования. Вон в Иране тоже самовары были и ими пользовались.

[Nim Shehit]

 

Таак, к ножам всё таки с натяжкой. Уже хорошо.

 

 

Как и сейчас - подарочная валюта.

Много коллекционеров (или просто случайных владельцев) ими колбасу режет?

И с "бытующим" в музейных экспозициях - в атаку не ходят.

Так, иногда в руках подержат.

[museum1974]

Как и сейчас - подарочная валюта. Много коллекционеров (или просто случайных владельцев) ими колбасу режет? И с "бытующим" в музейных экспозициях - в атаку не ходят. Так, иногда в руках подержат.

 

Так я ж говорю не корректно сравнивать 2012-ый с 1882-м. Тем более - такими ножами и тогда "колбаску не резали", а использовали для других целей.

[Nim Shehit]

Как и сейчас - подарочная валюта. Много коллекционеров (или просто случайных владельцев) ими колбасу режет? И с "бытующим" в музейных экспозициях - в атаку не ходят. Так, иногда в руках подержат.

 

Так я ж говорю не корректно сравнивать 2012-ый с 1882-м. Тем более - такими ножами и тогда "колбаску не резали", а использовали для других целей.

 

А что изменилось, кроме технологий?

Или Вам сейчас не было бы приятно получить в подарок хороший недешовый нож?

И Вы тут же броситесь скоблить им краску с садовых скамеек?

Или тут же побежите кого-то убивать, получив в подарок саблю?

Чтоб уж по назначению?

[museum1974]

А что изменилось, кроме технологий? Или Вам сейчас не было бы приятно получить в подарок хороший недешовый нож? И Вы тут же броситесь скоблить им краску с садовых скамеек? Или тут же побежите кого-то убивать, получив в подарок саблю? Чтоб уж по назначению?

 

Не логично абсолютно. Сейчас "убийство кого-либо саблей"это - нонсенс. В 1880-ых- объективная реальность. И карудами, как Вы надеюсь понимаете, вряд ли кто-то что-то строгал.

[Nim Shehit]

Не логично абсолютно. Сейчас "убийство кого-либо саблей"это - нонсенс.

 

В Эмиратах, в Саудовской Аравии это объясните.

Или том же Афганистане.

[museum1974]

Или том же Афганистане.

 

Как показательная казнь возможно. Но, Вы же не будете утверждать ,что каждый второй носит саблю и ей пользуется ;)

[Nim Shehit]

Не передергивайте.

В 1800-х сабли тоже, каждый второй не носил.

Но речь, вообще, была о бытовании.

И о том, что если предмет приобретен в Афганистане - это еще не делает его Афганским и бытовавшим.

В Москве бананы не растут, а купить можно.Как и устриц - хотя их мало кто ест.

Но ни бананы, ни устрицы - не являются типичной пищей россиян.

[museum1974]

Не передергивайте. В 1800-х сабли тоже, каждый второй не носил.

 

Но носили. Но, определённые категории носили. Те же солдаты, охранники караванов, бандиты. А сейчас как-то, если только на праздники одевают Так что никаких передёргиваний.

 

Но речь, вообще, была о бытовании. И о том, что если предмет приобретен в Афганистане - это еще не делает его Афганским и бытовавшим.

 

Вы отрицаете возможность ношения афганцем каруда с ножнами, отделанными бирюзой? На каком основании?

 

В Москве бананы не растут, а купить можно.Как и устриц - хотя их мало кто ест. Но ни бананы, ни устрицы - не являются типичной пищей россиян.

 

Опять совершенно не подходящий пример из современности.

[Nim Shehit]

Вы отрицаете возможность ношения афганцем каруда с ножнами, отделанными бирюзой? На каком основании?

 

 

Опять передергиваете.

И старательно делаете вид (?), что не понимаете о чем речь.

[museum1974]

Опять передергиваете. И старательно делаете вид (?), что не понимаете о чем речь.

Букквально ни разу :) Вы пишете: "

,

если предмет приобретен в Афганистане - это еще не делает его Афганским и бытовавшим.

Теперь давайте мыслить логически. Предмет приобретён в Афганистане. Это не картина, статуя или какое-то прозведение искусства, созданное для "на стену повесить". Это оружие. Оружие хорошее, хотя и не самый шедевр (золота-бриллиантов там нет). Оружие такое в то время носили? Носили. Подтверждение того имножество фото и воспоминание очевидцев. Приходим значит к тому, что раз оружие было куплено в Афганистане, его должен был афганец носить, возможно купив или отобрав у бухарца (это я сейчас версии выдвигаю).

Отсюда логичный вопрос к Вам Нимшехит:

Вы отрицаете возможность ношения афганцем каруда с ножнами, отделанными бирюзой? На каком основании?

 

Кстати, этот вопрос мог идти и без длинной преамбулы))))

[Nim Shehit]

Да могли они что угодно носить, не в том вопрос.

Покупки скорее были на рынке, не с людей же он снимал.

А на рынке - как местные товары, так и предметы импорта.

Под бытованием я понимаю широкое распространение и активное (в повседневном быту) использование.

Сам же факт приобретения чего-то где-то - доказательством бытования не является.

Англичане из Индии клинов натаскали и что, они в Англии бытовавшими стали?

[museum1974]

Да могли они что угодно носить, не в том вопрос. Покупки скорее были на рынке, не с людей же он снимал. А на рынке - как местные товары, так и предметы импорта.

 

Значит всё же могли носить :) Ну импорт то относительный, если речь о Средней Азии идёт ))) Это ж не нож из Шеффилда.

 

Под бытованием я понимаю широкое распространение и активное (в повседневном быту) использование.

 

Ну Вы ж сами в соседней теме ("Эмират") как-то писали, что афганские шашки спроста могли в Средней Азии носить - так как там всё рядом. Странно, что Вы теперь отрицаете вероятность ношения афганцем в принципе афганского предмета, только в ножнах, укаршенных в средне-азиатском стиле ;)

 

Сам же факт приобретения чего-то где-то - доказательством бытования не является.

 

Если только этот предмет не из соседнего региона. Приобретая в Индии шамшир Эгертон справедливо не сомневался, что в Индии они бытовали.

 

Англичане из Индии клинов натаскали и что, они в Англии бытовавшими стали?

Вы не хотите меня услышать )) В Англию их везли - на стенку повесить. В Афганистане же обсуждаемые предметы использовали, как оружие.

[Nim Shehit]

Маратх, это Вы не слышите, или не хотите слышать.

Бухарский нож, купленый в Кабуле - останется Бухарским, не смотря на то, кто и где его носит.

Так доходчиво?

 

Афганистан входит в ареал распространения.

Но там не ходили поголовно все с бухарскими ножами и там их не делали.

[museum1974]

Маратх, это Вы не слышите, или не хотите слышать. Бухарский нож, купленый в Кабуле - останется Бухарским, не смотря на то, кто и где его носит. Так доходчиво?

 

Отлично. На основании чего Вы утверждаете, что этот нож бухарский? На основании ножен "бухарской работы". Постарайтесь абстрагироваться от них на минутку. Что останется в чистом остатке? Каруд, который может быть как афганским, так и бухарским. Или Вы так не считаете? Далее, если он куплен в Афганистане, что мешает его носить афганцу? ;) Значит предмет, раз его носили афганец в Афганистане - там бытовал. Значит его можно считать - афганским.

Так доходчиво?

Это во всяком случае более правдоподобно и логично, чем относить русское строевое оружие к оружию Восточного Туркестана ;)

 

Афганистан входит в ареал распространения. Но там не ходили поголовно все с бухарскими ножами и там их не делали.

 

Выше уже задал вопрос, но повторюсь. Убрав ножны, которые, например, могли быть родные "раздолбаны" и заказаны по новой в бухарской работе, Вы на каком основании назовёте этот каруд - бухарским?

[Nim Shehit]

Маратх, это Вы не слышите, или не хотите слышать. Бухарский нож, купленый в Кабуле - останется Бухарским, не смотря на то, кто и где его носит. Так доходчиво?

 

Отлично. На основании чего Вы утверждаете, что этот нож бухарский? На основании ножен "бухарской работы". Постарайтесь абстрагироваться от них на минутку. Что останется в чистом остатке? Каруд, который может быть как афганским, так и бухарским. Или Вы так не считаете? Далее, если он куплен в Афганистане, что мешает его носить афганцу? Значит предмет, раз его носили афганец в Афганистане - там бытовал. Значит его можно считать - афганским.

Так доходчиво?

Это во всяком случае более правдоподобно и логично, чем относить русское строевое оружие к оружию Восточного Туркестана

 

Афганистан входит в ареал распространения. Но там не ходили поголовно все с бухарскими ножами и там их не делали.

 

Выше уже задал вопрос, но повторюсь. Убрав ножны, которые, например, могли быть родные "раздолбаны" и заказаны по новой в бухарской работе, Вы на каком основании назовёте этот каруд - бухарским?

 

Вы про какой нож-то, собственно?

Я - про атрибутируемый на ориенте как каруд.

[museum1974]

Вы про какой нож-то, собственно? Я - про атрибутируемый на ориенте как каруд.

 

Сорри - не поняли друг друга :) Дело в том, что с Ариелем мы обсуждали каруд из каталога Мозера, и я о нём как раз писал. Прошу прощения.

 

По этому ножу от Артци - вопросов нет - Бухара без сомнения.

[ariel]

А вот две интересные вещи по теме продались на е-бее. К сожалению, меня перебили:-(((

Первая: булатный клинок карда с рукояткой афганской чурры. В дополнение к каруду с вогнутым ятаганным клинком, что я поместил здесь раньше, это демонстрация того, что в том районе конструкция оружия местными спокойно мешалась, так как они ни Мозера, ни Флиндта, ни Арци Ярома не читали :-) Дикари-с... Маратх, не ломайте голову какое у этой красивой штуки правильное имя, не стоит она того:-)

А вот второй.... Моя горечь, надо было выше бить.... Типично бухарской нож, с Т-образным булатным клином, ручка ( не мамонт ли?) обтянута колечком с бирюзой и жемчугом. Разве что ножны сомнительные: они больше для Чурры были бы хороши, как -то не вписываются. Зелен виноград!

[tuv18]

[Nim Shehit]

Французский штык-то - к чему?

 

А кто в курсе - Мозер в Бамиане был?

[tuv18]

Французский штык-то - к чему?

 

А кто в курсе - Мозер в Бамиане был?

А история идёт из индо-персии

[tuv18]

Ятаган ведёт свою историю из индии и персии,сюда же можно включить и кукри

[zak]

Вот к чему привела "сумасшедшая" ветка.))))))

[Nim Shehit]

Готов на сэппуку.

[zak]

Обещали конец света и он таки наступил, в отдельно взятой ветке.

[museum1974]

Первая: булатный клинок карда с рукояткой афганской чурры. В дополнение к каруду с вогнутым ятаганным клинком, что я поместил здесь раньше, это демонстрация того, что в том районе конструкция оружия местными спокойно мешалась, так как они ни Мозера, ни Флиндта, ни Арци Ярома не читали :-) Дикари-с... Маратх, не ломайте голову какое у этой красивой штуки правильное имя, не стоит она того:-)

 

Ну так же как и там с индийским ножом с "ятаганным клинком", здесь не надо ломать голову с названием предмета. Его можно назвать - чура с клинком карда. И это не пример для темы, это - артефакт. Уникальный предмет, как кубер с клинком из рострума рыбы-пилы. Ну сколько таких чур мы ещё увидим? Одну? Две? Это же не серьёзно. Да, это примеры "мешанины", и вот я ещё один ставлю:

 

 

Но, есть массовые вещи, а есть - артефакты. Такие уникальные предметы не являются определяющими.

 

А вот второй.... Моя горечь, надо было выше бить.... Типично бухарской нож, с Т-образным булатным клином, ручка ( не мамонт ли?) обтянута колечком с бирюзой и жемчугом.

 

Ариель, а он не укорочен? Уточен то точно... А так - приятный, конечно Рукоять - морж. Хотя мне чура с кардовским клинком больше приглянулась.

[Nim Shehit]

Маратх - тут вообще, аравией пахнет.

И солянкой, на клине джамбоса.

Может, все возьмем тайм-аут, до "после праздников".

Просто, пар спустить, перечитать темы.

А потом, с новой силой - друг друга за жопу кусать.

Ничего ведь фатального за 3 недели не случится?

Все выдохнем, выпьем...

А?

[zak]

А почему не кард с чурной рукоятью? Рукоять стала определять тип? А клинок вторичен?