Каруд, Пеш-кабз, Чура

[ariel]

Продавец по моей просьбе поместил несколько дополнительных фотографий. Качество не фонтан, но то что есть.

Как видите, в зависимости от степени ожога при перековке, булат либо вообще исчезает, либо становится настолько слабым, что лично я его уже не вижу ( Вы - молодой, но Ваше время ещё придёт:-)). Самые большие потери рисунка - с обеих сторон клинка прямо рядом с плохо закованной трещиной. Несомненно не кислота, а температура. Точно такой же вид, как у Вашего Хайбера с дыркой.

Кстати, что насчёт моего предположения, что и каруд от Арци был починен ковкой? Вы его держали, Вам и карты в руки.

[Nim Shehit]

Связь между Гератом дофига лет назад, Златоустом в 19 веке и Афганистаном в тот же период - не понял.

Златик от Афгана - далеко, точно знаю.

И поставщиком туда не был - чтоб в нем не ковали.

Я что в Златике не ковали чоры - еще стопудовее.

[museum1974]

Связь между Гератом дофига лет назад, Златоустом в 19 веке и Афганистаном в тот же период - не понял. Златик от Афгана - далеко, точно знаю.

 

Связь элементарна. булат ковали в Герате - это факт. Нет никаких причин или доказательств того, что его когда-то переставали ковать на территории Афганистана (в отличие от той же Индии). Если Вам известны такие причины или доказательства - велком :) Озвучте их, пожалуйста. А то, что в Златоусте ковали булат в начале 20 века, при том, что это было экспериментально, и для России не типично - просто официальное доказательство того, что в начале 20 века булат ковали. Для Афганистана бумажек просто нет, которые это доказывают. Но, и никаких опровергающих - тоже нет. Это при том, как я выше уже написал, что ковка булата была в Афганистане - обычным делом (как минимум в Герате).

 

И поставщиком туда не был - чтоб в нем не ковали. Я что в Златике не ковали чоры - еще стопудовее.

 

С этим гениальным выводом никто не спорит.

[museum1974]

Продавец по моей просьбе поместил несколько дополнительных фотографий. Качество не фонтан, но то что есть. Как видите, в зависимости от степени ожога при перековке, булат либо вообще исчезает, либо становится настолько слабым, что лично я его уже не вижу ( Вы - молодой, но Ваше время ещё придёт:-)). Самые большие потери рисунка - с обеих сторон клинка прямо рядом с плохо закованной трещиной. Несомненно не кислота, а температура. Точно такой же вид, как у Вашего Хайбера с дыркой.

 

Ариель, я соглашусь о том, что рисунок потерян рядом с трещиной, которую заковывали. Но, про температурный режим мы с Вами уже говорили и с этим я не спорю ни разу. Но, это не объясняет, что он (булат) плохо виден у рукояти. там то явно ничего не варили-ковали. На счёт кубера - он не мой к сожалению, но мы с Вами можем у Лоубладеса с Викинга запросить его более детальные фотографии. Потому как я там вижу пятна без рисунка не только в районе трещины (предполагаемо закованной дырки, о чём мы его тоже можем спросить), но и по всему клинку, где никакие трещины не видны.

 

Кстати, что насчёт моего предположения, что и каруд от Арци был починен ковкой? Вы его держали, Вам и карты в руки.

 

На каруде от Артци, который был у меня в руках - починки точно не было. Я постараюсь запросить у его владельца более детальные фотографии клинка. Правда, не обещаю, что это будет быстро.

[Nim Shehit]

Глупо сравнивать базу златоуста и людей, ставивших те эксперименты, с Афганом 19 века - сплошные войны, англичане и т.д..

Уже за уши тянете изо всех сил - но вменяемого обоснования производства булата в Афганистане на 19 век не прозвучало.

Там уж ружья были - а Вы все о своем.

[museum1974]

Глупо сравнивать базу златоуста и людей, ставивших те эксперименты, с Афганом 19 века - сплошные войны, англичане и т.д..

 

Встречно могу сказать, что глупо отрицать ковку булата в Афганистане при том, что её никто никогда не запрещал, а кустарное оружие ковалось чуть ли не до середины 20 века. А пример Златоуста - это был просто обещанный пример документально зафиксированного булата в 20 веке.

 

Уже за уши тянете изо всех сил - но вменяемого обоснования производства булата в Афганистане на 19 век не прозвучало.

 

Никто никуда ничего не тянет ;) Если только Вы афганскую шашку за "уши" к уйгурам. И я нигде не обещал привести пример документальный изготовления булата в Афганистане в 19-20 веке. Тем более, что на счёт 19 века ни у кого, кроме Вас сомнений вообще нет. А логично обосновать, почему булат не ковали в Афганистане в конце 19-начале 20 века - Вы не можете.

 

Там уж ружья были - а Вы все о своем.

 

Вот Вы забавный пример привели :) А в Индии ружья с 18 века активно пользовали, но и булат производили - только в путь.

[Nim Shehit]

Булат сначала надо сварить - ковать уже потом.

А когда готовых железяк в наличии - куют их и не заморачиваются.

Рессоры, изношенные стволы, прочие железяки.

Кавказ - хороший пример.

Думаете, в Афгане люди - дурнее паровоза?

Пример не очень корректный, но - им проще сбитый вертолет растащить, чем варить булат.

Если учесть, сколько там сейфов и самоваров Российского производства 19 века, думаю, в других железках недостатка так же не было.

[museum1974]

Булат сначала надо сварить - ковать уже потом. А когда готовых железяк в наличии - куют их и не заморачиваются. Рессоры, изношенные стволы, прочие железяки.

 

Булатных слитков и заготовок оставалось, после того, как его варить перестали - очень даже не мало (и речь сейчас не о тех "мелльничных шарах", которые на е-бее продают). Понятно , что ковали и из обычных железяк, но булатное оружие то всегда ценили.

 

Думаете, в Афгане люди - дурнее паровоза? Пример не очень корректный, но - им проще сбитый вертолет растащить, чем варить булат. Если учесть, сколько там сейфов и самоваров Российского производства 19 века, думаю, в других железках недостатка так же не было.

 

Выше объяснил. Пример заготовок булатных с подписями арсенала Биканер привести? Или Вы их видели?

[Nim Shehit]

...Булатных слитков и заготовок оставалось, после того, как его варить перестали - очень даже не мало ....

 

Потому и немало, что стали невостребованными.

Другие, более простые в обработке "материалы" появились.

[museum1974]

Потому и немало, что стали невостребованными. Другие, более простые в обработке "материалы" появились.

 

Смысл в том, что они остались - и это факт.

[Nim Shehit]

Потому и немало, что стали невостребованными. Другие, более простые в обработке "материалы" появились.

 

Смысл в том, что они остались - и это факт.

 

Т-34 остались - тоже факт.

И ППШ.

Сабли в знаменных группах.

И что?

[museum1974]

Т-34 остались - тоже факт. И ППШ. Сабли в знаменных группах. И что?

 

Ну и те же ППШ, в Африке в 60-х-70-х только так пользовали. Но, речь о булате. О том, что даже если его прекратили варить, это не значит, что его перестали ковать. Хотя, если у Вас есть какие-то аргументы, которые опровергают это, кроме Т-34 и ППШ, не имеющих к теме отношения, с интересом выслушаю.

[Nim Shehit]

...речь о булате. О том, что даже если его прекратили варить, это не значит, что его перестали ковать. Хотя, если у Вас есть какие-то аргументы, которые опровергают это, кроме Т-34 и ППШ, не имеющих к теме отношения, с интересом выслушаю.

 

А если у Вас есть аргументы, что в Афгане в 19 веке было производство булатных клинков - выслушаю с не меньшим интересом.

Только без ссылок на Индию и Златоуст.

Конкретно - Афганистан, где и как, обоснования, если есть образцы с временной привязкой - вообще здорово.

[museum1974]

А если у Вас есть аргументы, что в Афгане в 19 веке было производство булатных клинков - выслушаю с не меньшим интересом. Только без ссылок на Индию и Златоуст. Конкретно - Афганистан, где и как, обоснования, если есть образцы с временной привязкой - вообще здорово.

 

Так, ещё раз озвучиваю. По третьему разу:

1. В Герате булат варили и ковали (это Бируни писал).

2. Булатного оружия в Афганистане в 18-19 веке - много было и даже в 20 веке хватало (в начале) (это подтверждается большим числом предметов)

3. В отличие от Индии, где булат запретили варить (кстати не ковать) в середина 19 века, в Афганистане никто его не запрещал варить и ковать, поэтому его ковали до начала 20 века.

4. Традиционно в Индии ценились европейские клинки, а с середины 19 века англичане их массово поставляли, в Афганистане такое было - редкостью - использовались в основном традиционные клинки.

5. С началом 20 века булат перестали ковать, так как его "вытеснили" хорошие европейские стали.

 

Если Вы готовы опровергнуть хоть один из этих пунктов аргументированно - пожалуйста.

[Nim Shehit]

А если у Вас есть аргументы, что в Афгане в 19 веке было производство булатных клинков - выслушаю с не меньшим интересом. Только без ссылок на Индию и Златоуст. Конкретно - Афганистан, где и как, обоснования, если есть образцы с временной привязкой - вообще здорово.

 

Так, ещё раз озвучиваю. По третьему разу:

1. В Герате булат варили и ковали (это Бируни писал).

2. Булатного оружия в Афганистане в 18-19 веке - много было и даже в 20 веке хватало (в начале) (это подтверждается большим числом предметов)

3. В отличие от Индии, где булат запретили варить (кстати не ковать) в середина 19 века, в Афганистане никто его не запрещал варить и ковать, поэтому его ковали до начала 20 века.

4. Традиционно в Индии ценились европейские клинки, а с середины 19 века англичане их массово поставляли, в Афганистане такое было - редкостью - использовались в основном традиционные клинки.

5. С началом 20 века булат перестали ковать, так как его "вытеснили" хорошие европейские стали.

 

Если Вы готовы опровергнуть хоть один из этих пунктов аргументированно - пожалуйста.

 

1.Бируни жил гораздо раньше 19 века.

2. Опять Индию пихаете - речь о Афганистане.

3. Точную дату окончания ковки булата назвать можете? Если нет - не стоит додумывать.

Уж в начале 20 в. - там совсем не до булата было. Поинтересуйтесь производствами.

Наличие предметов и наличие их производства - разные вещи.

[museum1974]

1.Бируни жил гораздо раньше 19 века.

Это первое документальное упоминание о производстве и ковке булата в Афганистане

 

2. Опять Индию пихаете - речь о Афганистане.

Индию, я не пихаю, а привожу для сравнения, потому как Ариель любезно напомнил, что там булат производить запретили. А в Афганистане такого не было.

 

3. Точную дату окончания ковки булата назвать можете? Если нет - не стоит додумывать.

 

Точную дату окончания ковки Вам никто не скажет)) Может и сейчас в каком-то кишлаке какой-то кузнец тихонечко старую заготовку как умеет расковывает. И я не додумываю ,а выстраиваю логичную версию, которую Вы никак опровергнуть аргументированно не можете ;)

 

Уж в начале 20 в. - там совсем не до булата было. Поинтересуйтесь производствами.

 

То есть Вы вот готовы какую-то часть своего тела дать на отсечение, что ни в каком кишлаке не ковали булат в 20 веке в Афганистане? :)

 

Наличие предметов и наличие их производства - разные вещи.

 

Не вопрос - обоснованно докажите мне, что булатные клинки не ковали в Афганистане в конце 19-го - начале 20-го века. Я Вам обратное постарался объяснить. Вы пока общими словами отделались.

 

Вам известно официальное запрещение англичанами изготовления булатного или другого холодного оружия в Афганистане?

Вы можете привести примеры индийских или персидских клинков с таким же низким качеством булата (с "пятнами" без рисунка), как на приведённых мной предметах? кстати, опережая ВАши слова - по предмета Ариеля:

1) он переделанно-новодельный

2) булат не просматривается у него только там, где происходила "сварка" (сковка) трещины.

[Nim Shehit]

По всему абзацу - вероятность, стремящаяся к 0.

[museum1974]

По всему абзацу - вероятность, стремящаяся к 0.

 

Жду аргументов и фактов.

[Nim Shehit]

Зачем?

[museum1974]

Зачем?

 

Очень научный подход :)

[Nim Shehit]

Я имею в виду Вам - зачем?

У Вас свой мир.

[museum1974]

Я имею в виду Вам - зачем? У Вас свой мир.

 

Мир у всех один. Я высказал свои взгляды и аргументировал их. Вы с ним не согласны. Аргументируйте своё несогласие.

[Nim Shehit]

Да надоело уже.

[museum1974]

Да надоело уже.

 

Давайте называть вещи своими именами.

У Вас нет аргументов, а тем более фактов, чтобы опровергнуть то, что я озвучил.

В этом раскладе, удобнее всего говорить: "Зачем?", "Да надоело уже" и т.п. ;)

[Nim Shehit]

Давайте называть вещи своими именами.

Вам уже 39 страниц - как о стенку горох.

Надоело мне или нет?

А дальше - думайте, что угодно.

[zak]

На основаниии сообщений 10-11 века делать вывод о производстве булата в Герате в 20-м веке, это сильно. Весь мир атрибутирует познейший восточный булат на 19 век. Найдите хоть одну серьезную атбуцию булата на 20-й. Ну хоть это.))))

С другой стороны как вы отличите булат 20-19-18 века. Никак. Значит любой предмет атрибутированный на 19 или 18 вы можете легко забросить в 20. Вам придется дальше выставляя предметы подписывать их 18-20 век. ))))) И никак иначе. И Арцы посоветуйте то же. Поздравляю с прорывом.

[museum1974]

Давайте называть вещи своими именами. Вам уже 39 страниц - как о стенку горох. Надоело мне или нет? А дальше - думайте, что угодно.

 

Ок, я думаю, как озвучил.

 

На основаниии сообщений 10-11 века делать вывод о производстве булата в Герате в 20-м веке, это сильно. Весь мир атрибутирует познейший восточный булат на 19 век. Найдите хоть одну серьезную атбуцию булата на 20-й. Ну хоть это.))))

Я не говорю о производстве булата в Герате в 20 веке. Не стоит превратно толковать мои слова. Я говорю о возможности выкова клинков из старых булатных заготовок в Афганистане. У всего мира нет никаких данных по булатам в Афганистане, кроме работы Бируни. Сейчас кузнецы могут расковать старые вутцы? Могут. В 90 процентах результат будет - не ахти? Не ахти. Что и требовалось доказать.

 

С другой стороны как вы отличите булат 20-19-18 века. Никак. Значит любой предмет атрибутированный на 19 или 18 вы можете легко забросить в 20. Вам придется дальше выставляя предметы подписывать их 18-20 век. ))))) И никак иначе. И Арцы посоветуйте то же. Поздравляю с прорывом.

 

Сложно отличить. Очень. Но, я считаю ,что на конец 19-начало 20 века - булаты с некрасивым рисунком или с дефектами, о которых говорил раньше. Поэтому "забросить в 20 век" предметы из 18 и 19 века не получится. При этом с датировкой проблем особых ни у Артци, ни у меня - не будет, так как датируются предметы в комплексе (клинок и рукоять, художественное оформление и т.д.), а не отдельный клинок. Так что не совсем ясно, с чем Вы стремитесь поздравить ;)

[zak]

А может все проще. Если сильно не выдумывать. Чура простенький ножик пастухов. Откуда там взяться булату? Булат ставили на статусное оружие. И никаких кольчуг-халатов, афганского булата в 20 веке и пр. Подумайте на досуге.

[Nim Shehit]

...Чура простенький ножик пастухов. ....

 

Если исходить из способа забоя - то может быть.

Но, на каждый день - слишком узкоспециальный.

Ножи бухарских палачей - тоже, с узкими клинками (опять, обусловлено применением).

Применение описывать не буду.

[ariel]

Девушки,

 

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи....

 

Хорошо быть интеллигенным, образованным и авторитетным экспертом когда есть непрерывающаяся традиция, масса примеров, письменные источники, живые свидетели и прочие роскоши. Афганистан же со всей Средней Азией был забыт, заброшен, изолирован и частично запрещён на почти полтора века. Книг не печатали, ХО практически перестали делать, а что уже сделано было, - Советская Власть конфисковала. Получилась пропасть. Дырка в космосе.

 

Что бы мы тут не болтали, это на 99% наши догадки, не базируюшиеся ни на каких документированных данных. И сколько бы мы не показывали такую шашку, сякой нож, ручку там и здесь, - это ни в коей мере даже сравниться не может с какими -нибудь Индонезией или Аравией ( академические центры мира:-)), где мы можем быть о чём-то уверены на ошеломительные 20% реальных знаний.

 

Максимум, что мы знаем, это что булата в 20-м веке не делали ( что бы Маратх не говорил), что булатный клинок ( как и не булатный, тоже) абсолютно запрещено датировать по монтировке, что неудачно названные псевдо-шашки практически все с афганскими клеймами, что точное происхождение их покрыто мраком тайны, что то, что мы зовём карудом, чуррой и пеш кабзом имело настолько много смешанных форм, что сам чёрт ногу сломит, что их эволюция (и была ли она вообще?) неизвестна и подобные же пессимистические выводы. Поэтому настоящее оружиеведение этого района крайне трудно, экспертов нет и на ближайшее время не предвидится, и никто никогда ни в чём-нибудь крупном и принципиальном не может быть на 100% уверен. Чтобы получить какую -то минимальную

суммацию, нужен человек масштаба Элгуда, который побродит по Афганистану несколько лет, поговорит со старожилами ( а основная функция старожилов всегдa и везде - не упомнить:-)), зароется в несчастные остатки архивов, столько же лет проведёт в Центр-Азиатских республиках, Пакистане, Сев. Индии и потратит 10 лет жизни на написание книги. Таких идиотов я не знаю, и представить не могу: Hикто не хочет даже близко туда, особенно сейчас, подходить. И правильно.

 

А мы......Так, по мелочам, можем побалакать, мелкие ляпы поправлять, и делать это необидно друг другу. Только при этом не надо шёки надувать и вердикты выносить. Авторитетов среди нас нет, и быть не может.