Каруд, Пеш-кабз, Чура

[museum1974]

Чура простенький ножик пастухов. Откуда там взяться булату? Булат ставили на статусное оружие. И никаких кольчуг-халатов, афганского булата в 20 веке и пр. Подумайте на досуге.

 

1. Чёй-то я фото пастухов с чурой не помню, а вот абреков местных на фото с чурами - хватает.

2. Что Вы считаете статусным оружие в Афганистане?

3. Чур булатных мало, булат на них паршивенький, но они есть.

 

Если исходить из способа забоя - то может быть.

 

А что у афганцев особый способ забоя скотины? Все масульмане - режут, на сколько я помню. А афганцы Вы хотите сказать - колют чурой?

[zak]

А абркеки они кто? Козопасы и есть. Не князья чай.

Статусное, все что делали из булата и украшали.

На бедное оружие и булат подерьмовей ставили.

Все логично. Попробуйте опровергнуть.

[museum1974]

Хорошо быть интеллигенным, образованным и авторитетным экспертом когда есть непрерывающаяся традиция, масса примеров, письменные источники, живые свидетели и прочие роскоши. Афганистан же со всей Средней Азией был забыт, заброшен, изолирован и частично запрещён на почти полтора века. Книг не печатали, ХО практически перестали делать, а что уже сделано было, - Советская Власть конфисковала. Получилась пропасть. Дырка в космосе.

 

Золотые слова, Ариель. Оружейная история Афганистана - это Терра Инкогнита... Именно поэтому нельзя говрить с уверенностью, что в конце 19 -начале 20 века в Афганистане не ковали булат.

 

Что бы мы тут не болтали, это на 99% наши догадки, не базируюшиеся ни на каких документированных данных. И сколько бы мы не показывали такую шашку, сякой нож, ручку там и здесь, - это ни в коей мере даже сравниться не может с какими -нибудь Индонезией или Аравией ( академические центры мира:-)), где мы можем быть о чём-то уверены на ошеломительные 20% реальных знаний.

 

Конечно догадки и предположения. Но, всё же базирующиеся на определёных материалах.

 

Максимум, что мы знаем, это что булата в 20-м веке не делали ( что бы Маратх не говорил),

 

Выше объяснил, почему так нельзя говрить.

 

что булатный клинок ( как и не булатный, тоже) абсолютно запрещено датировать по монтировке

Почему нет, если монтаж "родной"?

 

что неудачно названные псевдо-шашки практически все с афганскими клеймами

На счёт неудачности - это философский вопрос (мы же с Вами вроде об этом говорили уже), а что почти все с афгнскими клеймами - факт.

 

что мы зовём карудом, чуррой и пеш кабзом имело настолько много смешанных форм, что сам чёрт ногу сломит, что их эволюция (и была ли она вообще?) неизвестна

Ну, на эволюцию и происхождение каруда и пеш-кабза друг от друга я не замахивался. С чурой всё более менее ясно вроде. Тем более, что её элементарно отличить от двух других форм. Факт что можно чётко определить "крайние формы" каруда и пеш-кабза - эталонные, к которым "привязать" остальные промежуточные формы. Что, кстати, уже попытался Мозер.

 

Поэтому настоящее оружиеведение этого района крайне трудно, экспертов нет и на ближайшее время не предвидится, и никто никогда ни в чём-нибудь крупном и принципиальном не может быть на 100% уверен. Чтобы получить какую -то минимальную суммацию, нужен человек масштаба Элгуда, который побродит по Афганистану несколько лет, поговорит со старожилами ( а основная функция старожилов всегдa и везде - не упомнить:-)), зароется в несчастные остатки архивов, столько же лет проведёт в Центр-Азиатских республиках, Пакистане, Сев. Индии и потратит 10 лет жизни на написание книги. Таких идиотов я не знаю, и представить не могу: Hикто не хочет даже близко туда, особенно сейчас, подходить. И правильно.

 

Факт, что экспертов по Афганистану в мире нет, как и работ по афганскому оружию. И только идиот сунется в Афганистан, тем более что старики там, к сожалению ничего не знают. Я беседовал с пожилыми и старыми афганцами в России, и молодые афганцы писали своим родным (старым) по моей просьбе в Афганистан - безрезультатно... Не знают старики ничего по длинноклинковому... К сожалению... И не верю я, что после всех "перетрубаций", которые там творились с 1970-х сохранились какие-то архивы...

 

Но, мы можем и должны думать и предполагать, базируясь на изучении самого оружия, иллюстративных источников (прежед всего фото), текстов и возможно английской документации.

[museum1974]

А абркеки они кто? Козопасы и есть. Не князья чай.

Статусное, все что делали из булата и украшали.

На бедное оружие и булат подерьмовей ставили.

Все логично. Попробуйте опровергнуть.

 

А абреки - они скот уже не пасут. Всё больше грабежом заняты.

То есть Вы хотите сказать, что мало неукрашенного оружия с хорошим булатом?

Вот уж не соглашусь. Полно такого оружия. Особенно в Афганистане.

Так что уже опроверг.

А Вы докажите свою версию на примере индийского оружия.

Полно неукрашенных индийских вещей с хорошим булатом.

[zak]

В этом смысле и следует читать как или. ))))) Русский язык это позволяет.

[museum1974]

В этом смысле и следует читать как или. ))))) Русский язык это позволяет.

 

Это об чём?

[zak]

В этом смысле и следует читать как или. ))))) Русский язык это позволяет.

 

Это об чём?

"Статусное, все что делали из булата и украшали."

с ответом

"То есть Вы хотите сказать, что мало неукрашенного оружия с хорошим булатом?

Вот уж не соглашусь. Полно такого оружия. Особенно в Афганистане.

Так что уже опроверг."

[museum1974]

Понял теперь.

 

Очень много было простого оружия из булата, чтобы всё его считать его статусным.

[ariel]

Потому что Терра Инкогнита - она таки Инкогнита, мы можем утверждать всё, что угодно? Любые научные выводы можно делать только при наличии документированных подтверждений. Это закон. Если нет доказательств производства булата в Афганистане от царя Гороха ( после ал-Бируни:-)) и аж до нынешних времён ,- это всё, что мы можем утверждать Называть слабенький пример булата афганским, только потому что он слабенький, в отличие от роскошных индийских и персидских образцов, - методологически нельзя.

Клинки по монтировке определять нельзя, даже если монтировка смотрится оригинальной. Во-первых, новую рукоятку ставить умели кому не лень, от оригинальной монтировке не отличить. Во-вторых, клинки экспортировались, и свою первую рукоять могли обрести за тысячи километров от своего дома и оружейной культуры. Я, например, знаю пример красивого булатного карда с ручкой и ножнами чурры ( намёк, намёк:-)) Так что, он от этого стал афганской Чуррой ? Клинок ханды в Эрмитаже с грузинской ручкой - грузинского происхождения? Ятаганный клинок с оттоманскими декорациями и ручкой Тульвара ,- индийский? Златоустовский сабельный клин с ручкой эфиопского Гурада, - эфиоп? ( Все примеры абсолютно реальны, два последних - мои). Для Фиранги и Алемани вон даже свои имена употребляли. Персидский клин с тульварной рукояткой - остаётся персом.

 

Закон исследовательской работы - не делать выводы шире доказательств. Фантазия хороша при постановке гипотезы. В дискуссии она позволительна, если ставится в форме вопроса на будущее. В выводах ,- только сухие факты, и ничего большего.

[Nim Shehit]

А что у афганцев особый способ забоя скотины? Все масульмане - режут, на сколько я помню. А афганцы Вы хотите сказать - колют чурой?

 

Я уже выкладывал способы реза - пост снесли, а меня наругали.

Просто скажу, что узкие клинки тоже для реза - но несколько иным способом.

Хотя ни разу не видел, чтоб чорой скотину резали.

[Nim Shehit]

Потому что Терра Инкогнита - она таки Инкогнита, мы можем утверждать всё, что угодно? Любые научные выводы можно делать только при наличии документированных подтверждений. Это закон. Если нет доказательств производства булата в Афганистане от царя Гороха ( после ал-Бируни:-)) и аж до нынешних времён ,- это всё, что мы можем утверждать Называть слабенький пример булата афганским, только потому что он слабенький, в отличие от роскошных индийских и персидских образцов, - методологически нельзя.

Клинки по монтировке определять нельзя, даже если монтировка смотрится оригинальной. Во-первых, новую рукоятку ставить умели кому не лень, от оригинальной монтировке не отличить. Во-вторых, клинки экспортировались, и свою первую рукоять могли обрести за тысячи километров от своего дома и оружейной культуры. Я, например, знаю пример красивого булатного карда с ручкой и ножнами чурры ( намёк, намёк:-)) Так что, он от этого стал афганской Чуррой ? Клинок ханды в Эрмитаже с грузинской ручкой - грузинского происхождения? Ятаганный клинок с оттоманскими декорациями и ручкой Тульвара ,- индийский? Златоустовский сабельный клин с ручкой эфиопского Гурада, - эфиоп? ( Все примеры абсолютно реальны, два последних - мои). Для Фиранги и Алемани вон даже свои имена употребляли. Персидский клин с тульварной рукояткой - остаётся персом.

 

Закон исследовательской работы - не делать выводы шире доказательств. Фантазия хороша при постановке гипотезы. В дискуссии она позволительна, если ставится в форме вопроса на будущее. В выводах ,- только сухие факты, и ничего большего.

 

Про это тоже речь уже была где-то.

Если на голый клин чоры поставить "фальшивый бринч" пошире и влепить накладки от пеша - то на внешность - пешем станет.

Точно так же, перемонтажем и напиллингом можно из пеша состряпать чору.

Сабельные клинки, экспортировавшиеся пучками - одевали кто во что горазд.

Смотреть надо в комплексе.

[museum1974]

Про это тоже речь уже была где-то. Если на голый клин чоры поставить "фальшивый бринч" пошире и влепить накладки от пеша - то на внешность - пешем станет.

 

Только клин чуры тогда должен быть нестандартно большим. И станет уж тогда - карудом.

 

Точно так же, перемонтажем и напиллингом можно из пеша состряпать чору.

 

Из каруда, НИмшехит ))) Можно, но опять же нестандартно длинную. А мы всё же говрим о среднестатических вещах. Исключения то они всегда есть.

 

Сабельные клинки, экспортировавшиеся пучками - одевали кто во что горазд. Смотреть надо в комплексе.

 

Ну так именно так и смотрим

[Nim Shehit]

Про нестандартную длину.

Вы сами выкладывали фото прямых пешей совершенно разных размеров.

Так о какой стандартной длине речь?

[museum1974]

Потому что Терра Инкогнита - она таки Инкогнита, мы можем утверждать всё, что угодно? Любые научные выводы можно делать только при наличии документированных подтверждений. Это закон. Если нет доказательств производства булата в Афганистане от царя Гороха ( после ал-Бируни:-)) и аж до нынешних времён ,- это всё, что мы можем утверждать Называть слабенький пример булата афганским, только потому что он слабенький, в отличие от роскошных индийских и персидских образцов, - методологически нельзя.

 

Тем не менее, раз мы не у персов, ни у индусов не находим такие булаты, а на афганских вещах они встречаются, то мы можем обоснованно предполагать, что они изготовлены в Афганистане.

 

Клинки по монтировке определять нельзя, даже если монтировка смотрится оригинальной. Во-первых, новую рукоятку ставить умели кому не лень, от оригинальной монтировке не отличить. Во-вторых, клинки экспортировались, и свою первую рукоять могли обрести за тысячи километров от своего дома и оружейной культуры. Я, например, знаю пример красивого булатного карда с ручкой и ножнами чурры ( намёк, намёк:-)) Так что, он от этого стал афганской Чуррой ?

 

Это чура с клинком карда, как точно так же в теме ставили чуру с клинком пеш-кабза, а у меня есть фото чуры с клинком ханжара. Тем не менее по рукояти мы точно можем привязать предмет во всех трёх случаях к Афганистану. А если бы смотрели один клинок - сделать это было бы нельзя.

 

Клинок ханды в Эрмитаже с грузинской ручкой - грузинского происхождения? Ятаганный клинок с оттоманскими декорациями и ручкой Тульвара ,- индийский? Златоустовский сабельный клин с ручкой эфиопского Гурада, - эфиоп? ( Все примеры абсолютно реальны, два последних - мои).

 

Ариель Вы приводите некорректные примеры. Перечисленные нами с Вами чуры и единственный в своём роде грузинский палаш-кханада - это исключения. Как и оттоманский клинок, который при всём моём уважении вызывает у меня определённые сомнения в своей старине... Мы с Вами, к сожалению, так и не выяснили, как отличить смолу 50-ти летней давности фиксирующую рукоять от смолы 150-ти летней давности. Эфиопские гурады, как и европейские клинки на индийском оружии - это совсем другая история.

Персидский клин с тульварной рукояткой - остаётся персом.

 

Он остаётся клинком, произведённым в Персии, но бытовавшим в Индии. И глядя на него мы говорим тальвар с персидским клинком.

 

Закон исследовательской работы - не делать выводы шире доказательств. Фантазия хороша при постановке гипотезы. В дискуссии она позволительна, если ставится в форме вопроса на будущее. В выводах ,- только сухие факты, и ничего большего.

 

Если есть контрфакты, котрые эти выводы могут опровергнуть Доказательства ведь могут быть и косвенными.

 

Хотя ни разу не видел, чтоб чорой скотину резали.

 

Об том и речь.

[museum1974]

Про нестандартную длину.

Вы сами выкладывали фото прямых пешей совершенно разных размеров.

Так о какой стандартной длине речь?

 

Я говорю о стандартной длине чуры - 30-35 см. А каруда только клинок - 30 см обычно. Даже у того короткого каруда в стальных ножнах (с "пятнами" без узора булата) длина клинка - 25,5 см

[Vovka_S]

Маратх, стесняюсь спросить.

Сканер не освободился?

Хочется старый пешкабз увидеть...

[museum1974]

Маратх, стесняюсь спросить. Сканер не освободился? Хочется старый пешкабз увидеть...

 

 

Да, сегодня сделаю и прикреплю скан.

[Nim Shehit]

Если хиджра нигде не отмечена - "старость" все равно под вопросом.

[museum1974]

Если хиджра нигде не отмечена - "старость" все равно под вопросом.

 

Обижаете, НИмшехит ;) Понимая, что такое требование будет, как раз поставлю предмет, где есть "хиджра"

[zak]

А причем тут забой скотины, я говорил про пастухов. ))))

[museum1974]

А причем тут забой скотины, я говорил про пастухов. ))))

 

А для каких бытовых целей пастухам может быть нужен такой нож, как чура? Тогда он - оружие "для пыряния" со всеми выше перечисленными мной моментами ;)

[Nim Shehit]

...как раз поставлю предмет, где есть "хиджра"

 

Это хорошо.

По крайней мере - ориентироваться с привязкой можно.

[Nim Shehit]

Пастухи - бур и калаш предпочитали.

[zak]

А причем тут забой скотины, я говорил про пастухов. ))))

 

А для каких бытовых целей пастухам может быть нужен такой нож, как чура? Тогда он - оружие "для пыряния" со всеми выше перечисленными мной моментами

А куда пастуху без ножа? Тем более афганскому.

[museum1974]

А куда пастуху без ножа? Тем более афганскому.

 

Вполне бы обычный пчак подошёл, которые в Афгане, как Нимшехит говорит раньше широко встречались

[museum1974]

Пастухи - бур и калаш предпочитали.

 

Ну это в более позднее время)))

[Nim Shehit]

А причем тут забой скотины, я говорил про пастухов. ))))

 

А для каких бытовых целей пастухам может быть нужен такой нож, как чура? Тогда он - оружие "для пыряния" со всеми выше перечисленными мной моментами

А куда пастуху без ножа? Тем более афганскому.

 

Дмитрий, Вы хороший ножик имеете - вот он пастухам ближе.

И не только пастухам.

С ними и кушают, и чинят, и мелкую хирургию делают.

[zak]

А куда пастуху без ножа? Тем более афганскому.

 

Вполне бы обычный пчак подошёл, которые в Афгане, как Нимшехит говорит раньше широко встречались

Нимшехит современник Бируни? Ну и мотает вас

[Nim Shehit]

Вполне бы обычный пчак подошёл, которые в Афгане, как Нимшехит говорит раньше широко встречались

 

И сейчас тоже.

Америкосы их торгуют после службы.

На блейдфоруме были и на викингсворде.

[museum1974]

Нимшехит современник Бируни? Ну и мотает вас

 

При чём тут это????? Чура то ножик из 20 века. Ну, край, как Вы считаете - конец 19-го.

 

А с карудами ясное дело пастухи не ходили)))