Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Vovka_S]

Вот удалось добыть перевод Мозера. Переводчик не специалист в ХО, некоторые слова не нашел.

Размещаю перевод без правок, так сказать оригинал от переводчика:

Кинжалонож «Pischqabz»

Персидские кривые кинжалоножи – это весьма своеобразное оружие. В сущности двоякоизогнутый клинок таков, что лезвие сначала вогнутое, а потом, впереди, выпуклое. Некоторые клинки на кончике усилены и в таком случае спереди они обоюдоострые. Кроме того, характерна широкая тупая сторона в форме «Т», которая, как правило, доходит до кончика, если он, как было отмечено, не обоюдоострый. Спереди характерно также широкое основание лезвия, от которого оно сразу вытягивается и к кончику сильно сужается, а также массивная, обычно сделанная из слоновой кости, загнутая сзади в форме пистолета (?) рукоятка. Лезвие гладко заточено и часто утолщено, так что поверхность клинка между ним и тупой стороной образует углубление. Впереди в редких случаях клинок усилен боковым ребром жёсткости. Эти особенности и вариации клинков показаны на……

 

Оружие из Афганистана

Хотя Генри Мозеру и не удалось представить эту интересную страну и её воинственное население в соответствии с его воззрениями, он собрал значительную коллекцию афганского оружия, которое по материалам и формам может представить важнейшие типы. Его особенно привлекало холодное оружие, и благодаря его страсти к клинкам в его коллекции представлено такое богатое разнообразие ножей, которого не найдёшь в других коллекциях.

Кинжалонож

Этот прямой однолезвийный кинжал каруд , соответствующий персидскому карду, по форме и функциям – самое шикарное оружие, которое вообще породил восток. Его легко узнать по сильно вытянутому (?) сзади и слегка загнутому на кончике лезвию.

Во внешнем виде есть только незначительные вариации. У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия, и только кончик немного загнут вперёд. У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S».

 

[Nim Shehit]

Чё?

Не, я пацан совсем - если от Бируни считать.

 

 

Пастухи - бур и калаш предпочитали.

 

Ну это в более позднее время)))

 

А пораньше - карамультук форева!

В плане повоевать - афганистане - продвинутые.

Ни луков, ни арбалетов у них история не знает.

Из стингеров они не умея читать пуляли.

Посмотрите на выставленные Вами фото, гравюры, литографии - ружьё - лучший друг.

[Vovka_S]

У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S».

Прикольно вроде как сам себя цитирую , но это цитата из Мозера.

Выходит Каруды то же были "кривые"??!!!

[museum1974]

Несколько построчно, но в принципе смысл правильно передан.

[museum1974]

Чё?

Не, я пацан совсем - если от Бируни считать.

 

 

Пастухи - бур и калаш предпочитали.

 

Ну это в более позднее время)))

 

А пораньше - карамультук форева!

В плане повоевать - афганистане - продвинутые.

Ни луков, ни арбалетов у них история не знает.

Из стингеров они не умея читать пуляли.

Посмотрите на выставленные Вами фото, гравюры, литографии - ружьё - лучший друг.

 

Луки известны, хотя и не очень широко распространены были, а за "карамультуки" не спорю - действительно - "лучший друг", просто здесь о другом речь была. Ясно, что пастуху, хоть с карамультуком, хоть без, нож тоже нужен.

[Nim Shehit]

Вот удалось добыть перевод Мозера. Переводчик не специалист в ХО, некоторые слова не нашел.

Размещаю перевод без правок, так сказать оригинал от переводчика:

 

Кинжалонож «Pischqabz»

Персидские кривые кинжалоножи – это весьма своеобразное оружие. В сущности двоякоизогнутый клинок таков, что лезвие сначала вогнутое, а потом, впереди, выпуклое. Некоторые клинки на кончике усилены и в таком случае спереди они обоюдоострые. Кроме того, характерна широкая тупая сторона в форме «Т», которая, как правило, доходит до кончика, если он, как было отмечено, не обоюдоострый. Спереди характерно также широкое основание лезвия, от которого оно сразу вытягивается и к кончику сильно сужается, а также массивная, обычно сделанная из слоновой кости, загнутая сзади в форме пистолета (?) рукоятка. Лезвие гладко заточено и часто утолщено, так что поверхность клинка между ним и тупой стороной образует углубление. Впереди в редких случаях клинок усилен боковым ребром жёсткости. Эти особенности и вариации клинков показаны на……

 

Оружие из Афганистана

Хотя Генри Мозеру и не удалось представить эту интересную страну и её воинственное население в соответствии с его воззрениями, он собрал значительную коллекцию афганского оружия, которое по материалам и формам может представить важнейшие типы. Его особенно привлекало холодное оружие, и благодаря его страсти к клинкам в его коллекции представлено такое богатое разнообразие ножей, которого не найдёшь в других коллекциях.

 

Кинжалонож

Этот прямой однолезвийный кинжал каруд , соответствующий персидскому карду, по форме и функциям – самое шикарное оружие, которое вообще породил восток. Его легко узнать по сильно вытянутому (?) сзади и слегка загнутому на кончике лезвию.

Во внешнем виде есть только незначительные вариации. У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия, и только кончик немного загнут вперёд. У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S».

 

Пять баллов!

 

Вот и выходит - разница между "кардом" и "карудом" - как между "ножом" и "ножищем".

 

Кстати - вот этот перевод близок к читанному мной Мозеру.

В иных изданиях.

 

А растянутость "S" или прямая линия у большинства - определяет, прямой пеш - или кривой.

[museum1974]

Вот и выходит - разница между "кардом" и "карудом" - как между "ножом" и "ножищем".

 

Не выходит. В данном случае "соответствующий" обозначает, что и кард и каруд - ножи.

 

А растянутость "S" или прямая линия у большинства - определяет, прямой пеш - или кривой.

 

Создаётся впечатление, что вы описание пеш-кабза не читали, пропустив его. Кривой с двойным изгибом и полуторной заточкой - пеш-кабз, а прямой или с незначительной кривизной - каруд.

[Nim Shehit]

Вот и выходит - разница между "кардом" и "карудом" - как между "ножом" и "ножищем".

 

Не выходит.

 

А растянутость "S" или прямая линия у большинства - определяет, прямой пеш - или кривой.

 

Создаётся впечатление, что вы описание пеш-кабза не читали, пропустив его. Кривой с двойным изгибом и полуторной заточкой - пеш-кабз, а прямой или с незначительной кривизной - каруд.

 

 

 

Несколько построчно, но в принципе смысл правильно передан.

 

"У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия..." (С)

 

Это - про обух и спинку рукояти.

 

Маратх, ну серьезно, - "Ни шагу назад!" ?

Тада - это все не серьёзно.

[Vovka_S]

Маратх, если читать внимательно, то пешкабз: "сторона в форме «Т», которая, как правило, доходит до кончика, если он, как было отмечено, не обоюдоострый.."

он не всегда обоюдоострый на кончике.

И каруд бывает (по Мозеру):"У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия, и только кончик немного загнут вперёд. У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S»".

"

[museum1974]

"У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия..." (С) Это - про обух и спинку рукояти. Маратх, ну серьезно, - "Ни шагу назад!" ? Тада - это все не серьёзно.

 

Давайте будем мыслить логично. Если бы Мозер считал каруд разновидностью пеш-кабза, он и написал бы об этом. Тем не менее, он рассматривает каруд - отдельно.

 

И у большинства типов спина рукояти и клинка - прямые (это о каруде, напрминаю) ;)

[museum1974]

Маратх, если читать внимательно, то пешкабз: "сторона в форме «Т», которая, как правило, доходит до кончика, если он, как было отмечено, не обоюдоострый.."

он не всегда обоюдоострый на кончике.

И каруд бывает (по Мозеру):"У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия, и только кончик немного загнут вперёд. У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S»".

"

Не всегда. Ок. Двойной изгиб клинка это не меняет и то что у карудов полуторной заточки нет - то же.

 

Маратх, если читать внимательно, то пешкабз: "сторона в форме «Т», которая, как правило, доходит до кончика, если он, как было отмечено, не обоюдоострый.."

он не всегда обоюдоострый на кончике.

И каруд бывает (по Мозеру):"У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия, и только кончик немного загнут вперёд. У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S»".

"

Ну так мы с вами и видим некоторые каруды с незначительным, в отличие от пеш-кабза, изгибом. Из-за этого то все дебаты и начались.

[museum1974]

Я понимаю, что каждый сейчас будет пытаться трактовать текст Мозера со своей позиции. Но, повторюсь. Он чётко выделяет каруд, отличая его от пеш-кабза и это - обоснованно.

[Vovka_S]

Так он их выделяет во географическому признаку.

Пешкабз - Персия

Каруд - Афганистан.

Но это не значит, что совершенно разные предметы.

[Nim Shehit]

Я понимаю, что каждый сейчас будет пытаться трактовать текст Мозера со своей позиции. Но, повторюсь. Он чётко выделяет каруд, отличая его от пеш-кабза и это - обоснованно.

 

Маратх, я дядьку знавал, четко отделявшего заборы воинских частей, окрашенные в зеленый цвет, от окрашенных в иные цвета и неокрашенных вовсе.

И делал это обоснованно.

Обосновать можно даже пользу доширака - было бы желание.

Вот, честно - ну хорош уже.

Давайте говорить о клинах своими мыслями, а не чужими.

Без ссылок на Мозера, Сталина, Тутанхамона - сами Вы-то, что думаете?

[museum1974]

Маратх, я дядьку знавал, четко отделявшего заборы воинских частей, окрашенные в зеленый цвет, от окрашенных в иные цвета и неокрашенных вовсе. И делал это обоснованно. Обосновать можно даже пользу доширака - было бы желание. Вот, честно - ну хорош уже. Давайте говорить о клинах своими мыслями, а не чужими. Без ссылок на Мозера, Сталина, Тутанхамона - сами Вы-то, что думаете?

 

Дык, я на Мозера ссылался в подкрепление своих мыслей как раз. А мысль моя проста. Клинок с двойным изгибом - пеш-кабз, а с прямой спиной - каруд. Всё - просто ;)

[museum1974]

Так он их выделяет во географическому признаку. Пешкабз - Персия Каруд - Афганистан. Но это не значит, что совершенно разные предметы.

 

Так тогда бы он писал - в Афганистане пеш-кабзы - прямые. Он этого не пишет нигде.

[Vovka_S]

На сегодня, у меня сформировалось вот такакое мнение.

Существовал предмет (девайс) предназначенный для нанесения колющих ударов (для пробивания защитного снаряжения).

Сей девайс имел множество форм и вариаций и местных названий.

Персия - это пешкабз, как прямой так и "кривой", названный из-за размещения (передняя часть ремня, одеваемого во время состязаний по борьбе).

Афганистан – это каруд, который так же был и кривой и прямой (Мозер).

Вот как то, так! Аргументов против я пока не услышал и не увидел.

[museum1974]

Персия - это пешкабз, как прямой так и "кривой", названный из-за размещения (передняя часть ремня, одеваемого во время состязаний по борьбе). Афганистан – это каруд, который так же был и кривой и прямой (Мозер). Вот как то, так! Аргументов против я пока не услышал и не увидел.

 

Я не могу отсканировать все описания и иллюстрации пеш-кабзов из Мозера, но с прямой спинкой там нет ни одного. Тем более, нет у него и упоминаний о пеш-кабзах с прямой спинкой.

В Афганистане в свою очередь он не приводит ни одного каруда с сильным двойным изгибом, характерным для пеш-кабзов.

 

Вот Вам и аргументы.

[Nim Shehit]

Афганистан – это каруд, который так же был и кривой и прямой (Мозер).

 

Тогда - это не "имя собственное" - а нож "вообще".

[Vovka_S]

Афганистан – это каруд, который так же был и кривой и прямой (Мозер).

 

Тогда - это не "имя собственное" - а нож "вообще".

Да просто нож.

[Vovka_S]

В Афганистане в свою очередь он не приводит ни одного каруда с сильным двойным изгибом, характерным для пеш-кабзов.

Может иллюстраций нет, а описание есть...

[zak]

Думается и сам Мозер хреново понимал разницу. И будет непонимание, пока не будет осознания, что это изначально оружие рожденное в СА (прямой каруд). Уже в Персии это заимствование, как и в Индии. Любая попытка рассмотреть и сравнить эти предметы отдельно обречена. Есть СА каруд и его модификация пеш.

[Nim Shehit]

Думается и сам Мозер хреново понимал разницу. И будет непонимание, пока не будет осознания, что это изначально оружие рожденное в СА (прямой каруд). Уже в Персии это заимствование, как и в Индии. Любая попытка рассмотреть и сравнить эти предметы отдельно обречена. Есть СА каруд и его модификация пеш.

 

Или оружие пеш - с территориальными модификациями клина и декором.

В любом случае - думать лучше, чем кого-то цитировать, при любом раскладе - от нас не убудет.

А повторять - это повторять и ошибки тоже.

[museum1974]

Тогда - это не "имя собственное" - а нож "вообще".

 

Возможно раньше это им был просто "нож", но сейчас его можно и нкукжно использовать, как имя собственное. Это как тот же "лаз-бичак".

 

Может иллюстраций нет, а описание есть...

 

Может я чего не понимаю, но вы тогда из Мозера мне процитируйте это описание.

 

Думается и сам Мозер хреново понимал разницу. И будет непонимание, пока не будет осознания, что это изначально оружие рожденное в СА (прямой каруд). Уже в Персии это заимствование, как и в Индии. Любая попытка рассмотреть и сравнить эти предметы отдельно обречена. Есть СА каруд и его модификация пеш

 

Да Мозер как раз понимал эту разницу. И считал то же, что каруды пораньше появились. Но, это как раз спорный момент. Но, в принципе я с Вашей версией согласен.

[museum1974]

Обещанный старый датированный пеш-кабз. Сорри, что ошибся, у Мозера он не начало 18, а на вторую половину 1772 год.

 

Кривизна значительная (это видно не смотря на то, что предмет в ножнах), как и характерно расположение ручки чуть под углом к клинку.

 

 

[Vovka_S]

Может я чего не понимаю, но вы тогда из Мозера мне процитируйте это описание.

Еще раз:

"У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия, и только кончик немного загнут вперёд. У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S»."

[Vovka_S]

Обещанный старый датированный пеш-кабз. Сорри, что ошибся, у Мозера он не начало 18, а на вторую половину 1772 год.

 

Кривизна значительная (это видно не смотря на то, что предмет в ножнах), как и характерно расположение ручки чуть под углом к клинку.

 

 

Упс...

Я то думал предмет увидеть, а не скан из книги....

[museum1974]

Еще раз: "У большинства типов задняя часть рукоятки и клинка – прямая линия, и только кончик немного загнут вперёд. У некоторых редких форм есть изгиб на задней части клинка или над основанием клинка. Так что задняя часть от головки рукоятки до кончика клинка образует лёгкую кривую в форме «S»."

 

Давайте Вы попробуете такой предмет привести по описанию ,а потом -я. И сравним ,как мы это понимаем. Только я на пару-тройку часов по работе отъеду сейчас.

 

Упс... Я то думал предмет увидеть, а не скан из книги....Изображение

 

А чем Вам предмет из книги, официально задокументированный плох???????

[Vovka_S]

А чем Вам предмет из книги, официально задокументированный плох???????

Да не плох он, спасибо.

Только фото живого, не скан-перескан, да с разных ракурсов интересней.

[ariel]

Действительно, рассуждаем как будто ГОСТ в Афганистане был :-)

Вот Каруд, всем Kарудам Каруд. И что? Клинок не то, что выгнутый, а аж вогнутый!

Ручная работа же была, вариантов как рецептов пельменей.