Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Nim Shehit]

Рецептов меньше, наверное.

[museum1974]

Да не плох он, спасибо. Только фото живого, не скан-перескан, да с разных ракурсов интересней.

 

Я попробую. Но будет не быстро))

 

Действительно, рассуждаем как будто ГОСТ в Афганистане был :-) Вот Каруд, всем Kарудам Каруд. И что? Клинок не то, что выгнутый, а аж вогнутый! Ручная работа же была, вариантов как рецептов пельменей.

 

Ариель, прошу прощения, но это хрень какая-то ;) То ли предмет переточен, то ли просто такой "ублюдочный", но ни к пеш-кабзам, ни к карудом его относить не нужно. Не случайно Артци и пишет о нём просто - "Индийский нож"

[ariel]

А насчёт Мозера, так при всём к нему уважении, и к восхищению Маратха им, он был коллекционером, а не оружиеведом. Пропутешествовал по Востоку пару лет, насобирал массу экземпляров ( крайне ценных, и впоследствии важных), но глубоко в именно изучение оружейных традиций не влезал. Ну не Элгуд он, и не Башир Мухамед, и даже не Кирилл Ривкин.

Похож Мозер в этом на Эгертона, в которого Маратх тоже верил пока не показались ему ляпы определения неизбежные в любой коллекции. Или Стоуна, который покупал свои вещи от дилеров в Англии ( а те привозили из Индии и других стран с описаниями от их местных агентов, которые покупали от ещё более мелкой сошки), - эффект испорченного телефона был огромным. А такие же предметы определены,- хоть немного, да не так,- в коллекции Холштейна. Ни один из них не был оружиеведом профессионалом, а мы тут с раскрытым ртом перед ихними книжками сидим, как будто они - скрижали завета.

Более того: описание предметов Мозера - не самого Мозера. Его личные описания были расширены и перефразированы в издании книги-каталога, которой и Маратх, и я , и все - пользуемся. Издана в 1955.

Где там это сказано: Не сотвори себе кумира? :-)

[Nim Shehit]

Ариель, прошу прощения, но это хрень какая-то То ли предмет переточен, то ли просто такой "ублюдочный", но ни к пеш-кабзам, ни к карудом его относить не нужно. Не случайно Артци и пишет о нём просто - "Индийский нож"

 

Хрени, её того, хватает...

Пеши -

 

[ariel]

 

[

Ариель, прошу прощения, но это хрень какая-то То ли предмет переточен, то ли просто такой "ублюдочный", но ни к пеш-кабзам, ни к карудом его относить не нужно. Не случайно Артци и пишет о нём просто - "Индийский нож"

 

А кто это сказал? Вы? А на каком основании? А что такое "ублюдочный"? Правильнее сказать -"вариант", не так ли?

А почему если Арци говорит "индийский нож" , мы должны не верить своим собственным глазам, что перед нами то, что традиционно зовётся Каруд?

Мыслить нужно критически, а не слепо верить каждой, даже случайно, написанной строчке.

[museum1974]

А насчёт Мозера, так при всём к нему уважении, и к восхищению Маратха им, он был коллекционером, а не оружиеведом. Пропутешествовал по Востоку пару лет, насобирал массу экземпляров ( крайне ценных, и впоследствии важных), но глубоко в именно изучение оружейных традиций не влезал. Ну не Элгуд он, и не Башир Мухамед, и даже не Кирилл Ривкин. Похож Мозер в этом на Эгертона, в которого Маратх тоже верил пока не показались ему ляпы определения неизбежные в любой коллекции. Или Стоуна, который покупал свои вещи от дилеров в Англии ( а те привозили из Индии и других стран с описаниями от их местных агентов, которые покупали от ещё более мелкой сошки), - эффект испорченного телефона был огромным. А такие же предметы определены,- хоть немного, да не так,- в коллекции Холштейна. Ни один из них не был оружиеведом профессионалом, а мы тут с раскрытым ртом перед ихними книжками сидим, как будто они - скрижали завета. Более того: описание предметов Мозера - не самого Мозера. Его личные описания были расширены и перефразированы в издании книги-каталога, которой и Маратх, и я , и все - пользуемся. Издана в 1955. Где там это сказано: Не сотвори себе кумира? :-)

 

Ариель, не Элгуд, но он то путешествовал и собирал материал на местах. И имел возможность видеть, где что есть. Эгертону я и сейчас склонен верить ;) А вот по Стоуну -согласен. И не сотвори себе кумира - не при чём ;) Просто взгляды Мозера мне импонируют и подкрепляют мои собственные мысли по этому вопросу.

 

Хрени, её того, хватает... Пеши -

 

А из чьей книжечки эта картинка? Её автор, как Стоун собирал коллекцию? Или ездил в страны, где бытовали эти предметы. Не стоит обращаться к этой картинке, так как тут ещё №107 присутствует, который вообще ни к карудам, ни к пеш-кабзам отношения не имеет, но таки - затесался ;) Кстати, правый крайний предмет - однозначно афганский (средне-азиатский)

[museum1974]

 

[

Ариель, прошу прощения, но это хрень какая-то То ли предмет переточен, то ли просто такой "ублюдочный", но ни к пеш-кабзам, ни к карудом его относить не нужно. Не случайно Артци и пишет о нём просто - "Индийский нож"

 

А кто это сказал? Вы? А на каком основании? А что такое "ублюдочный"? Правильнее сказать -"вариант", не так ли?

А почему если Арци говорит "индийский нож" , мы должны не верить своим собственным глазам, что перед нами то, что традиционно зовётся Каруд?

Мыслить нужно критически, а не слепо верить каждой, даже случайно, написанной строчке.

 

Ариель, обоснуйте мне, пожалуйста, что это каруд.

[Nim Shehit]

А насчёт Мозера, так при всём к нему уважении, и к восхищению Маратха им, он был коллекционером, а не оружиеведом. Пропутешествовал по Востоку пару лет, насобирал массу экземпляров ( крайне ценных, и впоследствии важных), но глубоко в именно изучение оружейных традиций не влезал. Ну не Элгуд он, и не Башир Мухамед, и даже не Кирилл Ривкин. Похож Мозер в этом на Эгертона, в которого Маратх тоже верил пока не показались ему ляпы определения неизбежные в любой коллекции. Или Стоуна, который покупал свои вещи от дилеров в Англии ( а те привозили из Индии и других стран с описаниями от их местных агентов, которые покупали от ещё более мелкой сошки), - эффект испорченного телефона был огромным. А такие же предметы определены,- хоть немного, да не так,- в коллекции Холштейна. Ни один из них не был оружиеведом профессионалом, а мы тут с раскрытым ртом перед ихними книжками сидим, как будто они - скрижали завета. Более того: описание предметов Мозера - не самого Мозера. Его личные описания были расширены и перефразированы в издании книги-каталога, которой и Маратх, и я , и все - пользуемся. Издана в 1955. Где там это сказано: Не сотвори себе кумира? :-)

 

Ариель, не Элгуд, но он то путешествовал и собирал материал на местах. И имел возможность видеть, где что есть. Эгертону я и сейчас склонен верить А вот по Стоуну -согласен. И не сотвори себе кумира - не при чём Просто взгляды Мозера мне импонируют и подкрепляют мои собственные мысли по этому вопросу.

 

Хрени, её того, хватает... Пеши -

 

А из чьей книжечки эта картинка? Её автор, как Стоун собирал коллекцию? Или ездил в страны, где бытовали эти предметы. Не стоит обращаться к этой картинке, так как тут ещё №107 присутствует, который вообще ни к карудам, ни к пеш-кабзам отношения не имеет, но таки - затесался Кстати, правый крайний предмет - однозначно афганский (средне-азиатский)

 

Эта картиночка и у Стоуна приводится.

И косяков там хватает.

Суть в том - что действительно, нет эталонов, от которых можно отталкиваться.

Есть бессистемно накопленные предметы, информация о которых, зачастую, оторвана напрочь от остальных аспектов - этнических, культурных, военных.

[ariel]

 

Ариель, обоснуйте мне, пожалуйста, что это каруд.

 

 

 

Вы шутите, поручик:-)

Не буду приводить никакие аргументы. Слепому ёжику видно, что это такое.

[museum1974]

Эта картиночка и у Стоуна приводится. И косяков там хватает. Суть в том - что действительно, нет эталонов, от которых можно отталкиваться. Есть бессистемно накопленные предметы, информация о которых, зачастую, оторвана напрочь от остальных аспектов - этнических, культурных, военных.

 

Ну почему же нет эталонов? Есть. На счёт информации - известны регионы, для которых типичны были те или иные предметы, известны способы ношения.

 

А картинка вот из этой книги: "P.Holsteins book Contribution A L’Etude des Armes Orientales, 1931"

 

 

Хотелось бы о книге и её авторе побольше узнать. Потому как купить её не получилось пока.

[ariel]

У меня она есть. Где-то год назад она появилась на е-бее, новая перепечатка. Имя продавца не помню, но видел периодически эту книгу на е-бее.

П. Холштейн был финансистом и заводчиком в Лионе. Сколько путешествовал - не знаю. Предметы есть роскошные.

В группе, показанной здесь, № 107 определён как маленький индо-афганский кард. Так что к делу он должен относиться.

Все остальные обозначены как Пеш Кабзы.

№6 и №141: Лахор, Пенджаб

№32 Пенджаб

№15 Дели

№12 Бхавалпур

№25 Синд

№94 и 235 Пешавар

В тех местах могли быть куплены. Откуда пришли - ответа нет. Вот так и получается с чистыми коллекционерами всех стран и народов: предметов много, а академического исследования нет. Ни у Эгертона, ни у Мозера, ни у Хольшейна, ни у Стоуна. А мы на них рассчитываем, так как других источников нет и во многих случаях уже и не будет. А всякие Тирри с Караваной и Стрешинским повторяют как попки, что эти четверо написали. А чем больше сомнительная информация повторяется, тем более железной она кажется.

По тому же Торбену Флиндту, №94, с его 5 большими заклёпками, должен быть из Бухары, как возможно и №15, с длинным кончиком ножен.

[museum1974]

У меня она есть. Где-то год назад она появилась на е-бее, новая перепечатка. Имя продавца не помню, но видел периодически эту книгу на е-бее.

 

Вот прошляпил перепечатку на е-бее. Там она была за вменяемую цену.

 

П. Холштейн был финансистом и заводчиком в Лионе. Сколько путешествовал - не знаю. Предметы есть роскошные.

 

Об том и речь. Просто коллекционер. В отличие от Мозера и Эгертона (то есть на местах не был). Я в Питере и в Москве знаю нескольких человек с роскошными предеметами в коллекции. Если они их оубликуют - альбомы будут великолепные. Но, при этом они совершенно не разбираются в теме. Точнее разбираются, но на уровне - нравится - не нравится.

 

В группе, показанной здесь, № 107 определён как маленький индо-афганский кард. Так что к делу он должен относиться.

 

Ну хорошо хоть подписан не пеш-кабзом. Хотя как-то не очень на индо-афганский предмет похож - гораздо больше на персидский. А вся вместе иллюстрация как называется?

 

Вот так и получается с чистыми коллекционерами всех стран и народов: предметов много, а академического исследования нет. Ни у Эгертона, ни у Мозера, ни у Хольшейна, ни у Стоуна.

 

Как ни крутите, но про Эгертона мы знаем, что он точно свои предметы в Индии покупал, а Мозер в Персии, Средней Азии и Афганистане, в отличие от Хольштейна и Стоуна, которые сидя в Европе получали предметы от диллеров. Так что доверия Эгертону с Мозером - поболее, чем остальным.

[museum1974]

Вы шутите, поручик:-) Не буду приводить никакие аргументы. Слепому ёжику видно, что это такое.

 

Ай-я-яй. Ни каких шуток. Возьмите хоть какое определение каруда или пеш-кабза и предмет этот под него ни как не подпихнёшь.

Слепому ёжику может и видно. а Вот с точки зрения "академического исследования" - нет.

[ariel]

 

Как ни крутите, но про Эгертона мы знаем, что он точно свои предметы в Индии покупал, а Мозер в Персии, Средней Азии и Афганистане, в отличие от Хольштейна и Стоуна, которые сидя в Европе получали предметы от диллеров. Так что доверия Эгертону с Мозером - поболее, чем остальным.

 

 

Оружиевед от коллекционера отличается не тем, ГДЕ и СКОЛьКО он покупал, а профессиональным, систематическим подходом: изучением вглубь и вокруг. Тут разница между профессионалом и любителем с деньгами. Я пару ятаганов купил в Турции, но от этого оружиеведом - туркологом :-) не стал. Аствацатурян же , - не знаю, выезжала ли когда-то из Москвы, и ни одного килича в жизни не купила, но она - оружиевед. Элгуд - оружиевед, а Мозер с Эгертоном и Хольштейном - богатые покупатели-собиратели. Как и раджи всякие в Индии, с их арсеналами и частными коллекциями. Честь им и хвала за то, что они дали материал. Но Элгуд из него создал смысл.

А если уж так подумать, в частных коллекциях, - наших бедных и Мозеровских богатых, - есть опасность. Оружие вынуто из контекста, ошибки атрибуции, местонахождения, окружающей среды и пр. делают настояшую науку о нём невозможной. Курган должны раскапывать археологи, а не кладоискатели. Глубину не зарегистрировал, сажу не анализировал, - пропала археологическая ценность. Начинается продажа на Молотке с е-беем.

[Nim Shehit]

Если уж вести речь о каруде, то вот каруды -

 

 

 

Различия между пчаком, кардом, карудом и прямым пешем достаточно очевидны.

Достаточно просто проанализировать железяки - детализируя геометрию и пропорции.

"Т"-образность и размер в +- 40 см. - в наличии.

[zak]

Ну какие это каруды. Ошибки атрибуции.

[museum1974]

Оружиевед от коллекционера отличается не тем, ГДЕ и СКОЛьКО он покупал, а профессиональным, систематическим подходом: изучением вглубь и вокруг. Тут разница между профессионалом и любителем с деньгами. Я пару ятаганов купил в Турции, но от этого оружиеведом - туркологом :-) не стал. Аствацатурян же , - не знаю, выезжала ли когда-то из Москвы, и ни одного килича в жизни не купила, но она - оружиевед. Элгуд - оружиевед, а Мозер с Эгертоном и Хольштейном - богатые покупатели-собиратели. Как и раджи всякие в Индии, с их арсеналами и частными коллекциями. Честь им и хвала за то, что они дали материал. Но Элгуд из него создал смысл.

 

Ариель, мы крутимся на месте Мозер не только покупал. Он же и выезжал туда, где были пеш-кабзы (в Персию) и каруды (в Афганистан). И как Вы помните, наверное, систематизировал каруды. Обратите внимание, среди персидских приобретений Мозера нет ни одного каруда (то есть клинка с прямой спинкой), а среди афганских - наоборот ни одного пеш-кабза. Наивно предполагать, что он хотел ввсети будующие поколения в заблуждение и поэтому приобретал вещи так избирательно с привязкой по региону. Гораздо логичней понять, что он покупал те вещи ,которые встречались в этом регионе и с теми названиями, которые у них в этом регионе были. Он не стал от этого оружиеведом, как Элгуд, но дал нам возможность для размышлений своей коллекцией, собранной в известных местах.

 

Если уж вести речь о каруде, то вот каруды -

 

Абсолютно не согласен. Классические каруды - Т-образы в сечении. Кард поэтому сюда относить не верно. А на Вашем примере мы видим просто среднеазиатские пчакообразные ножи без Т-образного сечения и с другим монтажём рукояти:

 

http://oriental-arms...tos.php?id=3707

 

- полное отсутствие Т-образног осечения

 

http://oriental-arms.com/photos.php?id=2639

 

- Т-образность практически не выражена

[museum1974]

Ну какие это каруды. Ошибки атрибуции.

 

А их никто карудами не атрибутирует))) Это Нимшехит их решил карудами назвать ))

[zak]

Ну какие это каруды. Ошибки атрибуции.

 

А их никто карудами не атрибутирует))) Это Нимшехит их решил карудами назвать ))

Один точно на каруд атрибутирован, второй на кард. Если с переходом кард/пчак еще можно согласиться с натяжкой, то каруд ни в какие ворота.

[museum1974]

Один точно на каруд атрибутирован, второй на кард. Если с переходом кард/пчак еще можно согласиться с натяжкой, то каруд ни в какие ворота.

 

Да, не обратил внимания. С белой ручкой и правда на каруд атрибутирован, но явно карудом называть не верно.

[zak]

Т-образность там может померещиться, но это просто вогнутая линза. У меня такой валяется, для хознужд.

[Nim Shehit]

А их никто карудами не атрибутирует))) Это Нимшехит их решил карудами назвать ))

 

Каруды, каруды!

Их же ориентал армс атрибутирует.

Два практически идентичных ножа с различной степенью износа - просто обязаны быть карудами.

 

 

...с переходом кард/пчак еще можно согласиться с натяжкой....

 

Псевдокард?

Псевдопчак?

[zak]

Никаких псевдо. кард - одна штука, пчак - одна штука. Но мы сталкиваемся опять, что спец по восточному оружию не понимает, что такое каруд. Знакомая картина.

[museum1974]

Но мы сталкиваемся опять, что спец по восточному оружию не понимает, что такое каруд

 

Не думаю, что Артци "не понимает, что такое каруд". Скорее просто "зарапортавался". Так как он чётко сформулировал своё видение каруда в 2003 году:

 

Karud Primarily a Mail Piercing dagger. 10 -18 inches long (The one shown above is 18 inches). Blade abruptly narrowing at its base, with a pronounced T spine and many times with edge reinforcement rib. Massive handle, one piece or two grips on a full tang. It is well distributed in India, Pakistan, Afghanistan, Persia and Central Asian Countries. They all show a similar blade and differs mostly in handle materials and scabbard decoration. The one shown above is from Afghanistan, early 19 C.

Pesh-Kabz A development of the Karud, with a re-curving blade and slightly down curving handle, which perfect it to be the best mail piercing blade (my private opinion). Similar blade narrowing at its base, pronounced T spine but sometimes it reaches only half of the blade length as in this case. Reinforced edge and sometimes thickened tip. Two slabs grips. It is well distributed in India, Pakistan, and Afghanistan. The one shown above is Mogul Indian 18 C.

[zak]

Ну грамотно написано. Будем считать, что косячок у Артцы предпродажный..

[museum1974]

Ну грамотно написано. Будем считать, что косячок у Артцы предпродажный..

 

Об том и речь)))

[zak]

Ну грамотно написано. Будем считать, что косячок у Артцы предпродажный..

 

Об том и речь)))

Но осадочек остался.

[museum1974]

Но осадочек остался.

 

Не без этого) Но, у Артци иной раз есть такие странные атрибуции-косячки. Я как-то даже на Викингсворде с одним его предметом помощи просил. Потому как он его в Афганистан определил, а я в нём ничего афганского не видел. Но, в основной массе атрибуции у него всё же - точные.

[zak]

Может и не один работает. Хотя в основном действительно все ок.

[museum1974]

Может и не один работает. Хотя в основном действительно все ок.

 

Он с сыном в паре работает. И сын в отличие от него не "горит" от темы, а рассматривает это исключительно, как бизнес (((