Каруд, Пеш-кабз, Чура

[ariel]

Маратх пост №1230:

 

"То ли предмет переточен, то ли просто такой "ублюдочный", но ни к пеш-кабзам, ни к карудом его относить не нужно. Не случайно Артци и пишет о нём просто - "Индийский нож"

 

Маратх пост №1256:

 

"Но, у Артци иной раз есть такие странные атрибуции-косячки. Я как-то даже на Викингсворде с одним его предметом помощи просил. Потому как он его в Афганистан определил, а я в нём ничего афганского не видел"

 

Маратх, решите сами для себя: на определения Арци можно всегда полагаться на 100% или нет?

И если он уж так жутко ошибся ( по Вашему мнению) в определении афганского оружия, то не мог ли он косячок сделать по поводу индийского ножа?:-)

 

 

Заодно гляньте предмет Мозера №466: определён как Афганский Каруд, но.... ножны с типичным" бухарским клуассоном". То, что в Афганистане купил, - верю. Но не обратить внимания на такую специфичную Бухарскую черту? Ай- яй-яй.... :-)

[Nim Shehit]

На 100 % даже на себя полагаться нельзя.

[museum1974]

Маратх, решите сами для себя: на определения Арци можно всегда полагаться на 100% или нет? И если он уж так жутко ошибся ( по Вашему мнению) в определении афганского оружия, то не мог ли он косячок сделать по поводу индийского ножа?:-)

 

Начнём с того, что нож этот не афганский, а условно говоря "бухарский" ;) Только ножны можно привязать к Афганистану. Да, у любого человека могут быть иногда небольшие косячки. Это ж ясно. Точно такие ножи, как обсуждаемый с белой ручкой из моржа и пояском из бирюзы по непонятным мне причинам назван Артци или Авнером карудом, хотя и по монтажу рукояти и по строю клинка видно, что предмет - не "карудистый", да и другие ножи похожие на этот, карудами - он не называет. По большому счёту напишите Артци на почту и задайте ему вопрос - почему он так назвал этот предмет, считает ли он его карудом и если да, то почему. В принципе я и сам могу это сделать, но боюсь мне могут не поверить, когда я поставлю ответ Артци. ;)

 

Заодно гляньте предмет Мозера №466: определён как Афганский Каруд, но.... ножны с типичным" бухарским клуассоном". То, что в Афганистане купил, - верю. Но не обратить внимания на такую специфичную Бухарскую черту? Ай- яй-яй.... :-)

 

Глянул. Если очень надо - могу скан поставить иллюстрации. Ножны среднеазиатские, но каруд-то типичный, даже бирюзой рукоять не украшена ;) То, что богатый афганец захотел ножны по дороже (с бирюзой и заказал их, условно говоря, мастеру - узбеку ) разве говорит о том, что предмет не афганский?? Сам предмет разве перестал быть карудом??? Мозер приобрёл его в Афганистане - вот и относит его к афганским предметам. Не понимаю Вашего "ай-я-яй" ;)

[ariel]

Вообще-то, наивно утверждать, что слово каруд существовало как независимое название какого-то специфического вида короткоклинкового оружия в определённом районе. Несмотря на использование этого слова Мозером по отношению к чему-то, ни Флиндт, ни Элгуд не могли найти подтверждения этому ( а на Элгуда я полагаюсь, да и Флиндт на Бухарском оружии собаку сьел).

Как уже писал, они примиряются с возможностью искажения слова Кард европейскими путешественниками/коллекционерами или диалектным вариантом его. Как Флиндт с горечью писал, он для простоты и собственного удобства зовёт прямые плоские Кард, а прямые Т-образные - Каруд. И вся наука.

 

Примеров подобному масса.

 

Ява - Керис, другие острова - Крис, Филиппины - Калис.

 

Таиландский меч/сабля - в разных европейских описаниях его: Дха, Да, Дааб. Фонетика у них сложная для европейского уха:-)

 

Про Тибет уже говорили: никто не знает как толком назвать их длинный однолезвийный меч, - Ке Три или Гэ Джи.

 

Афганскую саблю годами звали Пулвар. Выясняется, что либо Тулвар так был услышан европейцами, либо только рукоятку так звать надо, либо вообще её как таковой не существует, т.к. местные зовут её просто Шамшир.

 

Европейцы суданский меч зовут Каскара. А суданцы даже слова такого не знают: для них он просто Сайф.

 

Масайский меч европейцы зовут Семе. Откуда и почему, - не знаю. Но по Спрингу, Масаи зовут его Ол Алем, соседи их Кипсиги тот же самый зовут Рответ, а Кикуйу - Рухиу Руа Ньжора. Три разных меча? Нет, просто 3 разных наречия.

 

Длинная Саудовская джамбия ( то, что в простоте звали вахабитской:-)), в зависимости от оазиса зовётся Сабак, Сабики, Рашак или Дхария.

 

Про Индонезию уже и говорить не стоит: там то же самое оружие имеет по 5-10 имён в зависимости от острова или племени.

 

Шабрия, Шибрия или Шабария? В зависимости она в Негеве, Иордании или Сирии.

 

Скорее всего, персы любили кривые ножи, - Пеш Кабз ( он же Шотокор, "резатель верблюдов"),а которые прямые, да поменьше и поизящнее - Кард, а в Афганистане больше ценили большие и прямые ( иногда и они были с изгибом). Звали их Кард ( или Каруд). А который поменьше и с ушами, - Чурра. То ли от санскритского, то ли от тюркского, но и там и там - просто" нож:. Как и Кард по-персидски. Таджики же свой нож звали Корд, а узбеки ( тюрки, а не персы), практически такой же звали Пчак. Или пичок.Тоже просто" нож". А европейцы слушали, как какой-то беззубый афганец шепелявит, записывали как Профессор Хиггинс, и - вуаля! Новый вид оружия! Можно книгу писать, а потомки, раззявив рты, будут потом спорить.

Может, пора кончать эту мудню? Ни до чего ж всё равно не дойдём. Надо в Афганистан ехать, а там тебя талибы поймают и голову отрежут. Безразлично чем: Пеш Кабзом, Кардом или Карудом......

[ariel]

На 100 % даже на себя полагаться нельзя.

 

+1.

Только до понимания этого дойти надо .....

[museum1974]

Вообще-то, наивно утверждать, что слово каруд существовало как независимое название какого-то специфического вида короткоклинкового оружия в определённом районе. Несмотря на использование этого слова Мозером по отношению к чему-то, ни Флиндт, ни Элгуд не могли найти подтверждения этому ( а на Элгуда я полагаюсь, да и Флиндт на Бухарском оружии собаку сьел). Как уже писал, они примиряются с возможностью искажения слова Кард европейскими путешественниками/коллекционерами или диалектным вариантом его. Как Флиндт с горечью писал, он для простоты и собственного удобства зовёт прямые плоские Кард, а прямые Т-образные - Каруд. И вся наука.

 

Не спорю ни с Флдиндтом, ни с Элгудом. Просто считаю разумным, если всё же они различают каруд и кард по строю клинка и называть их по разному. И уж в любом случае тогда не верно называть каруд - "прямым пеш-кабзом" ;)

 

Афганскую саблю годами звали Пулвар. Выясняется, что либо Тулвар так был услышан европейцами, либо только рукоятку так звать надо, либо вообще её как таковой не существует, т.к. местные зовут её просто Шамшир.

 

Местные все сабли так зовут ;) И что мы будем теперь вслед за ними и тальвар в афганском монтаже , и пулвар, и классический шамшир так называть?

Вообще-то, наивно утверждать, что слово каруд существовало как независимое название какого-то специфического вида короткоклинкового оружия в определённом районе. Несмотря на использование этого слова Мозером по отношению к чему-то, ни Флиндт, ни Элгуд не могли найти подтверждения этому ( а на Элгуда я полагаюсь, да и Флиндт на Бухарском оружии собаку сьел).

Как уже писал, они примиряются с возможностью искажения слова Кард европейскими путешественниками/коллекционерами или диалектным вариантом его. Как Флиндт с горечью писал, он для простоты и собственного удобства зовёт прямые плоские Кард, а прямые Т-образные - Каруд. И вся наука.

 

Примеров подобному масса.

 

Ява - Керис, другие острова - Крис, Филиппины - Калис.

 

Таиландский меч/сабля - в разных европейских описаниях его: Дха, Да, Дааб. Фонетика у них сложная для европейского уха:-)

 

Про Тибет уже говорили: никто не знает как толком назвать их длинный однолезвийный меч, - Ке Три или Гэ Джи.

 

Афганскую саблю годами звали Пулвар. Выясняется, что либо Тулвар так был услышан европейцами, либо только рукоятку так звать надо, либо вообще её как таковой не существует, т.к. местные зовут её просто Шамшир.

 

Европейцы суданский меч зовут Каскара. А суданцы даже слова такого не знают: для них он просто Сайф.

 

Масайский меч европейцы зовут Семе. Откуда и почему, - не знаю. Но по Спрингу, Масаи зовут его Ол Алем, соседи их Кипсиги тот же самый зовут Рответ, а Кикуйу - Рухиу Руа Ньжора. Три разных меча? Нет, просто 3 разных наречия.

 

Длинная Саудовская джамбия ( то, что в простоте звали вахабитской:-)), в зависимости от оазиса зовётся Сабак, Сабики, Рашак или Дхария.

 

Про Индонезию уже и говорить не стоит: там то же самое оружие имеет по 5-10 имён в зависимости от острова или племени.

 

Шабрия, Шибрия или Шабария? В зависимости она в Негеве, Иордании или Сирии.

 

Скорее всего, персы любили кривые ножи, - Пеш Кабз ( он же Шотокор, "резатель верблюдов"),а которые прямые, да поменьше и поизящнее - Кард, а в Афганистане больше ценили большие и прямые ( иногда и они были с изгибом). Звали их Кард ( или Каруд). А который поменьше и с ушами, - Чурра. То ли от санскритского, то ли от тюркского, но и там и там - просто" нож:. Как и Кард по-персидски. Таджики же свой нож звали Корд, а узбеки ( тюрки, а не персы), практически такой же звали Пчак. Или пичок.Тоже просто" нож". А европейцы слушали, как какой-то беззубый афганец шепелявит, записывали как Профессор Хиггинс, и - вуаля! Новый вид оружия! Можно книгу писать, а потомки, раззявив рты, будут потом спорить.

Может, пора кончать эту мудню? Ни до чего ж всё равно не дойдём. Надо в Афганистан ехать, а там тебя талибы поймают и голову отрежут. Безразлично чем: Пеш Кабзом, Кардом или Карудом......

Ну если они все так различаются, то как раз логично, что по формам их можно разделить, как Артци чётко расписал в 2003 году, поставив для простоты понимания картинку, с которой я и начал эту тему. Но, конечно, кто-то может продолжать всё это просто ножами и может называть все эти отличающиеся друг от друга предметы "кардом или кордом" :)

[museum1974]

На 100 % даже на себя полагаться нельзя.

 

+1.

Только до понимания этого дойти надо .....

 

Всё понимаю, но если на себя не полагаешься - это дурные симптомчики ;) Нельзя что-либо 100% утверждать - с этим согласен. В таком случае лучше сказать - вероятно или возможно :)

[Nim Shehit]

Всё понимаю, но если на себя не полагаешься - это дурные симптомчики Нельзя что-либо 100% утверждать - с этим согласен. В таком случае лучше сказать - вероятно или возможно

 

Это не симтомчики.

Я тут писал про серебряную рупию Шри Ланки на севере.

И еще - если человек считает, что не может ошибаться - значит, нимб ему жмет.

Потому как "не ошибается тот, кто ничего не делает". (С)

[museum1974]

Это не симтомчики. Изображение

 

Отрицание симптомчиков - это ещё более опасно :)

 

И еще - если человек считает, что не может ошибаться - значит, нимб ему жмет. Потому как "не ошибается тот, кто ничего не делает". (С)

 

Кто бы спорил. Ошибаться мы все можем, я об этом выше писал. Но, ошибаться и не полагаться на себя - это две большие разницы.

[Nim Shehit]

А еще меня - злым обзываете!

Разумное сомнение - вакцина от деградации.

[museum1974]

Разумное сомнение - вакцина от деградации.

 

Главное, чтобы эти сомнения не были порождены непониманием

 

Но, эти философские вопросы мало связаны с темой :)

[Nim Shehit]

Главное, чтобы эти сомнения не были порождены непониманием

 

Или псевдознаниями, основанными на писанине кумиров.

Не надоело?

[museum1974]

Или псевдознаниями, основанными на писанине кумиров.

Не надоело?

 

У Вас кумиры есть? У меня литературные источники, к которым я периодически обращаюсь.

А Вам не надоело?

Говоря о "псевдознаниях" - это Вы так самокритику проявляете?

 

По теме то есть ещё чего сказать? ))))

[ariel]

[

Ножны среднеазиатские, но каруд-то типичный, даже бирюзой рукоять не украшена ;) То, что богатый афганец захотел ножны по дороже (с бирюзой и заказал их, условно говоря, мастеру - узбеку ) разве говорит о том, что предмет не афганский?? Сам предмет разве перестал быть карудом??? Мозер приобрёл его в Афганистане - вот и относит его к афганским предметам. Не понимаю Вашего "ай-я-яй" ;)

 

 

Ну хотя бы согласились, что ножны бухарские:-) Уже прогресс. То, что нож этот можно справедливо отнести к типу, который мы условно зовём карудом, -несомненно.

Но скажите, Маратх, а Вы действительно думаете, что либо по этой фотографии, либо даже повертев в руках, Вы можете Каруд определить точно как афганский, а не бухарский? Они ж и там, и там были. Одинаковые, причём. Если 5 больших заклёпок, или там бирюза, тогда легче. Но масса же их была абсолютно идентичной. И об этом даже Арци говорит, хотя я уже не знаю, когда Вы ему верите, а когда нет:-) Когда его мнение совпадает с Вашим?

А откуда вдруг богатый афганец взялся, и мастер - узбек? У Вас есть данные? Или так, разлёт фантазии? Но это ж не доказательство, не так ли?

То, что Мозер купил его в Афганистане, ни о чём не говорит. Бухарские предметы границу пересекали спокойно, в принципе границы-то и не было вообще. Я купил турецкий ятаган в Будапеште. Он вдруг стал венгерским? Недавно Йеменскую нимшу купил на е-бее из Орегона. Она вдруг стала национальным оружием Тлингитов?

А насчёт бирюзового клуассона и моего ай-яй-яй, так тут я уже серьёзно: в этом-то и разница между оружиеведом и коллекционером. Оружиевед такого бы не пропустил. Тут деталь огромной важности, как марка Кайи на якобы турецком киличе, или бронзовая рукоятка Тульвара с Яли. Коллекционер же купил, и всё. В Афганистане, - значит афганский. В Индии - индийский. Мозер оружиеведом не был. Богатым коллекционером, -да.

[Nim Shehit]

Или псевдознаниями, основанными на писанине кумиров.

Не надоело?

 

У Вас кумиры есть? У меня литературные источники, к которым я периодически обращаюсь.

А Вам не надоело?

Говоря о "псевдознаниях" - это Вы так самокритику проявляете?

 

По теме то есть ещё чего сказать? ))))

 

Бу.

[museum1974]

Ну хотя бы согласились, что ножны бухарские:-) Уже прогресс.

 

Да я с этим и не спорил вроде)))

То, что нож этот можно справедливо отнести к типу, который мы условно зовём карудом, -несомненно. Но скажите, Маратх, а Вы действительно думаете, что либо по этой фотографии, либо даже повертев в руках, Вы можете Каруд определить точно как афганский, а не бухарский? Они ж и там, и там были. Одинаковые, причём. Если 5 больших заклёпок, или там бирюза, тогда легче. Но масса же их была абсолютно идентичной.

 

Думаю, что повертев в руках, можно было бы больше сказать, но тем не менее - это будет не просто. Но от этого предмет не перестаёт быть карудом ;) НЕ правда ли? ;)

 

И об этом даже Арци говорит, хотя я уже не знаю, когда Вы ему верите, а когда нет:-) Когда его мнение совпадает с Вашим?

 

Когда предмет по стою клинка и монтажу рукояти является карудом - я с ним согласен. А когда предмет "выпадает" из этого "стандарта" - называть его карудом не верно. По предмету с пояском из бирюзы Артци напишете?

А откуда вдруг богатый афганец взялся, и мастер - узбек? У Вас есть данные? Или так, разлёт фантазии? Но это ж не доказательство, не так ли?

 

Конечно это - просто версия, основанная на том, что предмет приобретён в Афганистане.

То, что Мозер купил его в Афганистане, ни о чём не говорит. Бухарские предметы границу пересекали спокойно, в принципе границы-то и не было вообще. Я купил турецкий ятаган в Будапеште. Он вдруг стал венгерским? Недавно Йеменскую нимшу купил на е-бее из Орегона. Она вдруг стала национальным оружием Тлингитов?

Может быть предмет и бухарский не спорю, а может и афганский. Венгрия под Турцией была, так что ятаган в Будапеште не удивителен. С нимчей - некорректный пример ;)

 

А насчёт бирюзового клуассона и моего ай-яй-яй, так тут я уже серьёзно: в этом-то и разница между оружиеведом и коллекционером. Оружиевед такого бы не пропустил. Тут деталь огромной важности, как марка Кайи на якобы турецком киличе, или бронзовая рукоятка Тульвара с Яли. Коллекционер же купил, и всё. В Афганистане, - значит афганский. В Индии - индийский. Мозер оружиеведом не был. Богатым коллекционером, -да.

 

Ариель, а Вы описание этого предмета помните? :) Он ни чего не пропустил как раз.

[museum1974]

Или псевдознаниями, основанными на писанине кумиров.

Не надоело?

 

У Вас кумиры есть? У меня литературные источники, к которым я периодически обращаюсь.

А Вам не надоело?

Говоря о "псевдознаниях" - это Вы так самокритику проявляете?

 

По теме то есть ещё чего сказать? ))))

 

Бу.

 

 

Крайне познавательно.........

[ariel]

Кстати, уверенность, что Мозер всё на месте купил,и поэтому его коллекция с лучшим провенансом - иллюзия. Путешествовал он по Азии, от Бухары до Турции, 4 раза, между 1880 и 1888. Каждый раз ~ по году. Много набрал подарков от местных вождей, так как следовал много в составе Русской армии. Взятки брал направо и налево от местных, благодаря своей близости с генералом Черняевым, новоиспечённым губернатором. В основном же покупал на базарах ( прекрасный провенанс имел :-). Потом поселился в Париже, и покупал массу вещей от английских и французских дилеров ( точь в точь как Стоун, которому Вы не очень из-за этого доверяете). Денег у него была масса: спекулировал русской медью и золотом.

Его коллекция бесценна, и спасибо ему за его усилия. Но давайте будем чуть более реалистичными....

Вот, кстати, фото его бухарских предметов, с №466 в центре. Посмотрите внимательно и , положа руку на сердце, ответьте: Вы по прежнему абсолютно уверены, что каруд этот афганский ( и только ножны бухарские)?

[Nim Shehit]

Крайне познавательно.........

 

А лингвистической составляющей поинтересуйтесь.

Фанатик - это плохо.

Чем бы не обосновывалось.

[museum1974]

Вот, кстати, фото его бухарских предметов, с №466 в центре. Посмотрите внимательно и , положа руку на сердце, ответьте: Вы по прежнему абсолютно уверены, что каруд этот афганский ( и только ножны бухарские)?

 

Это № 451 с рукоятью из рога носорога, так что сомнений. что он бухарский у меня нет ;)

 

Путешествовал он по Азии, от Бухары до Турции, 4 раза, между 1880 и 1888. Каждый раз ~ по году. Много набрал подарков от местных вождей, так как следовал много в составе Русской армии. Взятки брал направо и налево от местных, благодаря своей близости с генералом Черняевым, новоиспечённым губернатором. В основном же покупал на базарах

 

Актуально то что он путешествовал как раз. Тем более, что обо всех предметах в описании написано, где они приобретены или кем подарены

[museum1974]

Крайне познавательно.........

 

А лингвистической составляющей поинтересуйтесь.

Фанатик - это плохо.

Чем бы не обосновывалось.

 

 

Плохо - это отсутствие базовых знаний.

[ariel]

 

Ариель, а Вы описание этого предмета помните? Он ни чего не пропустил как раз.

 

 

Да как же:-)

Заглавие: афганский каруд, клин якобы шаха Тахмаспа, иранский ( кстати, в Иране же, вроде, только Пеш Кабзы были, а Вы говорили, что у Мозера прямых Пеш Кабзов не было), бирюзовый клуассон упомянут, но ни слова о Центральной Азии, Бухаре, Хиве, Самарканде.....

Ещё что-то важное?

[museum1974]

Заглавие: афганский каруд, клин якобы шаха Тахмаспа, иранский ( кстати, в Иране же, вроде, только Пеш Кабзы были, а Вы говорили, что у Мозера прямых Пеш Кабзов не было), бирюзовый клуассон упомянут, но ни слова о Центральной Азии, Бухаре, Хиве, Самарканде.....

 

Упоминание о пояске из бирюзы есть - есть. А предположений об изготовлении ножен он не даёт, так как для описания коллекции это не так существенно.

 

Клинки могли изготавливаться в Иране специально для Афганистана, как куберы в Индии делали. Это, конечно, только версия ;)

[ariel]

[

Это № 451 с рукоятью из рога носорога, так что сомнений. что он бухарский у меня нет

 

[

 

 

Вы правы: у меня тут почти 2 ночи....:-)

№451: Туркестан, подарок от эмира Бухары. Кстати, Мозер так и не был уверен, носорог или як:-) А носорожьи ручки только в Бухаре делали?

Но дела это абсолютно не меняет. Вернёмся к №466: он 100% афганский как определён? С бирюзовым клуассоном? Наличие которого отмечено, но значимость которого игнорирована? Тут не подарок Эмира, на базаре мог быть куплен, а там сказали афганский, значит так и записываем:-)

[museum1974]

Вы правы: у меня тут почти 2 ночи....:-) №451: Туркестан, подарок от эмира Бухары. Кстати, Мозер так и не был уверен, носорог или як:-) А носорожьи ручки только в Бухаре делали?

 

Это надо смотреть, как именно она сделана ;) Вы же знаете, чем бухарские отличаются от других :)

 

Вернёмся к №466: он 100% афганский как определён? С бирюзовым клуассоном? Наличие которого отмечено, но значимость которого игнорирована? Тут не подарок Эмира, на базаре мог быть куплен, а там сказали афганский, значит так и записываем:-)

 

Вернулись. Он определён, как афганский по месту бытования. Там где был куплен. В начале описания короткоклинкового афганского оружия у Мозера написано, что он считает каруд - типичным именно для Афганистана. И это подтверждается количественным соотношением предметов.

[Nim Shehit]

...Он определён, как афганский по месту бытования. Там где был куплен.

 

Простите, по-Вашему получается, катаны бытуют а Москве, потому, что их можно там купить?

 

 

Плохо - это отсутствие базовых знаний.

 

Отсутствие здравого смысла и логики - вообще диагноз.

[museum1974]

Простите, по-Вашему получается, катаны бытуют а Москве, потому, что их можно там купить?

 

Давайте не передёргивать. Примеры катаны в Москве, как и нимчи в Америке - абсолютно некорректны, так как относятся к сегодняшнему дню, когда это оружие представляет интерес для учёных, музейных работников, коллекционеров и ещё ограниченного круга лиц. Во времена Эгертона и Мозера - эти вещи активно "жили", то есть использовались, в том числе и по прямому назначению. Безусловно тот же Мозер исходил в определении региона из того, где тот или иной предмет был куплен. И что? Они от этого не бытовали в этом регионе? Их на базар, или "большим начальникам", дарившим Мозеру подарки специально привозили? В Афганистан из Бухары? В Персию из Индии (у него среди пеш-кабзов есть типично индийский)? Не доходите до абсурда.

 

Отсутствие здравого смысла и логики - вообще диагноз.

 

Жаль, что для Вас существует только Ваша логика.

[Nim Shehit]

... "большим начальникам", дарившим Мозеру подарки специально привозили? В Афганистан из Бухары? В Персию из Индии ...

 

Совершенно верно. Как это делается и сейчас. Как делалось и ранее. И, видимо, еще будет делаться.

Вот можете ведь!

Случайно, но можете.

[museum1974]

Совершенно верно. Как это делается и сейчас. Как делалось и ранее. И, видимо, еще будет делаться. Вот можете ведь! Случайно, но можете.

 

Ню-ню))) Я ж говорю - у Вас своя логика. О том, что Мозер на базар зайдёт, наверное народу в Афгане было известно за пару месяцев, чтоб подогнать вещички из Бухары)))))

[Nim Shehit]

Маратх, смотрите "вчерашнюю" географию региона.

Кстати, сигареты "Ростов" и "Космос" в Кабуле купить было абсолютно не проблемно в 80-х..

Понимаете о чем я?