Каруд, Пеш-кабз, Чура

[нахал]

Халат подпоясан - поэтому "свободным" его назвать нельзя.

Так шинель тоже подпоясана на плацу и в карауле, а перед штыковой "рассупонивались". Да и слово "распаясался" не от "паяц" происходит. Может и с халатами так же?

[Nim Shehit]

 

То есть не в курсах, что старые булатные вещи (длиннколинковые) часто встречаются чиненые? Тады, конечно, читаем дальше Толкиена.

 

 

А Вы разницу между перековкой и починкой не видите?

И Ваша навязчивая идея, что я ничего не держал в руках, меня уже пугает.

Вы себя в этом так настойчиво убеждаете?

[museum1974]

А Вы разницу между перековкой и починкой не видите? И Ваша навязчивая идея, что я ничего не держал в руках, меня уже пугает. Вы себя в этом так настойчиво убеждаете?

 

А вы считаете, что переточить или перековать клинок не могли?

А давайте откровено, Вы сколько чур, карудов и куберов держали в руках? В первую очередь старых?

 

Так шинель тоже подпоясана на плацу и в карауле, а перед штыковой "рассупонивались". Да и слово "распаясался" не от "паяц" происходит. Может и с халатами так же?

 

Может быть. Боюсь это как раз из области догадок. На фото халаты видел перепоясанные. Зимой под шубой - даже наверняка перепоясаны были.

[Nim Shehit]

А вы считаете, что переточить или перековать клинок не могли?

А давайте откровено, Вы сколько чур, карудов и куберов держали в руках? В первую очередь старых?

 

А вы перекуйте ШН в НР. Просто, чтоб до Вас дошло, что переточка и перековка два совершенно разных технологических процесса.

Давайте. Статистику не веду. Докажите, что Вы подержали больше.

Изменено 7 ноября 2012 пользователем мак

[Nim Shehit]

Ну Вы то может и фонтанируете. А я своё мнение высказываю по теме обсуждаемой. Подкрепляя его аргументами.

 

Вам и карты в руки.

Подкрепите аргументами перековку.

Как она делается и сколько перекованных предметов Вы держали в руках.

У меня на сейчас в наличии 2 переточки.

Обе держал, одну из них делал сам.

Велкам!

[museum1974]

Вам и карты в руки. Подкрепите аргументами перековку. Как она делается и сколько перекованных предметов Вы держали в руках. У меня на сейчас в наличии 2 переточки. Обе держал, одну из них делал сам. Велкам!

 

Перековка, одна из версий и не самая важная. А Вы, простите, о переточке каких предметов сейчас говорите?

[Nim Shehit]

Перековка, одна из версий и не самая важная. ....

 

Вам, смотрю, кроме своих теорий - вообще ничего не важно.

 

Короткоклоикового - изменение геометрии.

И ломанного длинноклинкового - в короткий.

[Сэм]

Извиняюсь за офф.

 

Давайте все эти "говорливые" темы перенесем в новый раздел форума.

Название предлагаю для него сделать на выбор:

- Музейный Пикник

- Пикниковый Музей

- Пикник на обочине Музея...

[Сэм]

Смешно.

К сожалению уже не смешно.

[ariel]

 

 

Ариель, таки разве ж я её уводил куда-то?)))))

 

 

 

Все уводили, и Вы и я, в том числе. О чём сожалею.

Каждый слушал и слышал только самого себя, основных принципов дискуссии было два: "ни пяди назад" и "сам дурак".

 

 

Так что давайте согласимся не соглашаться. Поскольку никакой документации нет, отсутствие оной не аргумент, серьёзных местных исследователей никогда не было, а пикник любителей ( вроде нас всех), не использующий первичные источники, не является авторитетным механизмом для решения вопроса.

 

Единственное чего жду, так это документированный булат 20-го века. Если есть такой, многое перевернёт. Такое - серьёзно! - надо опубликовывать в настоящей литературе.

[museum1974]

Так что давайте согласимся не соглашаться. Поскольку никакой документации нет, отсутствие оной не аргумент, серьёзных местных исследователей никогда не было, а пикник любителей ( вроде нас всех), не использующий первичные источники, не является авторитетным механизмом для решения вопроса.

 

Ариель, я здесь чуть попозже постараюсь все наши разговоры ужать и конспективно изложить, для обоснования своей версии (заметим, я ни разу не сказал, что она единственно верная)

 

Единственное чего жду, так это документированный булат 20-го века. Если есть такой, многое перевернёт. Такое - серьёзно! - надо опубликовывать в настоящей литературе.

 

Да факт то известный, в общем. Я удивлён, почему о нём никто не вспомнил. если ответа не дождусь на свой вопрос, в конце недели выложу информацию без документа, но известную и при желании легко проверяемую.

[museum1974]

Подведём итог многостраничной дискуссии.

 

Есть два предмета каруд и чура. Похожи друг на друга, но имеют отличия бросающиеся в глаза: 1. размер. 2. рукоять.

 

Теперь некоторые любопытные нюансы:

 

1) До 1900-х годов упоминаний о чуре, как афганском оружии нет:

 

а) Первое упоминание в книге Джорджа Стоуна: Большая энциклопедия оружия и доспехов. Оружие и доспехи всех времен и народов. Книга написана в 1915-1920-х годах ( http://mreen.org/great_people/dzhordzh-kameron-stoun.html ) и содержит множество ошибок и неточностей.

б) Эрл Эгертон в книге Индийское и восточное оружие. От державы Маурьев до империи Великих Моголов, написанной до начала 20 века, в разделе Оружие Афганистана ни разу не упоминает чуру.

 

2) Иконография:

 

а) До начала 20 века нет ни одной фотографии или гравюры, или старой акварели, изображающей афганца, какой либо народности с чурой, зато полно с карудами. При этом с начала 20 века - есть достаточное кол-во фото и гравюр афганцев с чурами.

б) Объяснять отсутствие чур на фото до 1900-х годов скрытым ношением - не корректно, так как с 1910 по 1980 год мы видим фото афганцев с чурами за поясом (при этом они не скрыты). Странно предполагать, что вдруг они стали носить чуры открыто, а до этого прятали их.

в) Объяснять незнакомство с чурой европейцев до 1900-х годов крайней изоляцией вазир-махсудов (которым, якобы, по словам всё того же Стоуна, у котрого так много ошибок и не точностей, принадлежали эти ножи) не корректно, так как известно что с 1850-х годов, на территории Вазиристана, проводилось как минимум 5 крупных войсковых операций, не считая множества мелких карательных операций и стычек на границе Вазиристана. То есть даже если предположить, что военных корреспондентов в войсках не было (хотя есть данные, что они были), невозможно представить себе войсковую операцию без жертв и трофеев. Но, тем не менее чуры, как афганское оружие описываются только в 1915-1920-х годах. Кроме того известны фтографии вазиров до 1900 года (чур при этом у них - нет)

 

3) Размеры и материал:

 

а) Известно, что 90% карудов имеют длину от 35 см, так же как большинство чур - до 30 см.

б) Отличается рукоять и по форме и по монтажу.

в) 95% карудов имеют железные детали (оставшиеся 5% судя по их внешнему виду, ремонтировались в 20 веке), так же как 95% чур имеют детали из латуни. Странно предполагать ,что в одном регионе Афганистана вместо железа использовали исключительно латунь для изготовления деталей оружия, а в других - нет.

г) Небольшая доля булатных чур (в 95% случаев - из плохо выкованного булата) может быть переделкой из коротких карудов (перемонтаж рукояти), или даже их переточкой.

 

Резюмируя:

 

вышеуказанные факты говорят о том, что:

 

1) чура появилась, как самостоятельный вид оружия (видоизменившись из каруда) в начале 20 века (или в самом конце 19 века).

2) логично предположить, что с исчезновением к 20 веку кольчуг в Афганистане более тяжёлый и массивный каруд перестал быть нужен и был заменён более лёгкой и маленькой чурой, которая при своей шиловидной форме подходила и подходит для пробивания толстой, возможно в первую очередь зимней одежды.

 

К вопросу о возможном выкове чур из булатных заготовок, факты, как обещал, будут в конце недели.

[Nim Shehit]

Странно предполагать ,что в одном регионе Афганистана вместо железа использовали исключительно латунь для изготовления деталей оружия, а в других - нет.

г) Небольшая доля булатных чур (в 95% случаев - из плохо выкованного булата) может быть переделкой из коротких карудов (перемонтаж рукояти), или даже их переточкой.

 

Один регион современного Афганистана - был другой страной.

Монтаж чоры - тюркский.

Латунь и олово были до появления англичан, как и до появления фотографии - тому свидетельство посуда.

Если у Маратха есть доказательства, что ели из шапок...

Изменено 7 ноября 2012 пользователем мак

[Nim Shehit]

"Афганистан - государство на Среднем Востоке, не имеет выхода к морю. Одна из беднейших стран мира. На протяжении последних 34 лет (с 1978 года) в стране идёт гражданская война.

Граничит с Ираном на западе, Пакистаном - на юге и востоке, Туркменистаном, Узбекистаном и Таджикистаном - на севере, Китаем (СУАР) - в самой восточной части страны.

Афганистан находится на перепутье между Востоком и Западом и является древним центром торговли и миграции. Его геополитическое расположение - между Южной и Центральной Азией с одной стороны и Ближним Востоком с другой, что позволяет ему играть важную роль в экономических, политических и культурных отношениях между странами региона." (С).

 

Попросите маму купить Вам глобус Афганистана - чтоб легче тюрков искать.

Изменено 7 ноября 2012 пользователем мак

[museum1974]

"Афганистан - государство на Среднем Востоке, не имеет выхода к морю. Одна из беднейших стран мира. На протяжении последних 34 лет (с 1978 года) в стране идёт гражданская война. Граничит с Ираном на западе, Пакистаном - на юге и востоке, Туркменистаном, Узбекистаном и Таджикистаном - на севере, Китаем (СУАР) - в самой восточной части страны. Афганистан находится на перепутье между Востоком и Западом и является древним центром торговли и миграции. Его геополитическое расположение - между Южной и Центральной Азией с одной стороны и Ближним Востоком с другой, что позволяет ему играть важную роль в экономических, политических и культурных отношениях между странами региона." (С). Попросите маму купить Вам глобус Афганистана - чтоб легче тюрков искать.

 

О наличии тюркоязычных в Афганистане, я как-то в курсе. Тем не менее выше (страниц так 5 назад) уже писал, что с 18 века - они в меньшинстве. Вы почитайте не только глобус Афганистана. А родителей моих трогать не надо. Вот по этому поводу свой поганый язык точно прищемите.

 

А если по делу - то как-то даже тюркское происхождение чуры Вы так и не смогли объяснить. Мотивировать тюркское происхождение чуры тем, что там есть тюркояычные - это "высокий" и "очень научный" подход.

[мак]

Я же Вам не пишу, что Вы чудак, на букву М, доставший меня безапеляционными высказываниями

Тем не менее я это читаю, поэтому за нарушение правил форума отправляю автора в читатели на месяц.

Его оппоненту предупреждение за то, что поддавался на провокации.

[мак]

Люли раздал, надеюсь у вас будет время успокоиться и подумать о чистом и светлом.

[Nim Shehit]

То ли последний пеш, то ли первая чора -

 

 

И свежие ножны.

[Vovka_S]

Вот это съездил я на выставку!!!!!!

Вы тут с десяток грелок порвали вмести с Тузиками, а воз и по ныне там.

[Vovka_S]

То ли последний пеш, то ли первая чора -

 

 

И свежие ножны.

Расширение клинка у рукояти нет, хотя профиль "Т" образный.

На мой взгляд переделка пешкабза исходя из местных традиций и моды.

[Nim Shehit]

Вот это съездил я на выставку!!!!!!

Вы тут с десяток грелок порвали вмести с Тузиками, а воз и по ныне там.

 

Сам замутил - тебе и на каторгу.

Мне уже орден Сутулова, с закруткой на спине, торжественно вручили.

До сих пор - весь чешусь.

[Vovka_S]

Ничего, прививки они полезны!

А то эпидемия могЁт начаться!

Я же не заставлял устройствами для продолжения рода мерятся!

[Nim Shehit]

А кто мерялся?

Вот пулё прилетело - и ага...

[Vovka_S]

Да, за то будет время почитать источники, подумать ну, а потом с новыми силами, в бой за истину.

[Nim Shehit]

Да, за то будет время почитать источники, подумать ну, а потом с новыми силами, в бой за истину.

 

Не, без меня.

От Истины - не убудет.

[ariel]

А вот фото афганских "полицейских" 1880 года. Гляньте за пояс 4-го слева во втором ряду: нож с раздвоенной головкой. Не Чура ли?

[мак]

Я вижу каруд.

[Vovka_S]

Судя по рукояти, это каруд (пешкабз).

[Nim Shehit]

Есть пеши с выемкой рукояти настолько глубокой, что разницы по геометрии голого клина с чорой - совсем никакой.

И остается только отделка.

[Vovka_S]

Не Жека, у чуры все-таки не такая рукоять. На фото Ariel - я не чура.