Ножи, с которыми осваивали дикий Запад.

[dexter]

Джейк,приветствую!

Ловится ли у вас микижа?

 

 

Юкола,варианты (фото моего товарища)

 

 

 

[Bolo 67]

 пиши обо всем, я уверен, что народ с огромным интересом читает  :)

Народ читает, читает.....Так что, пишите, пишите.....

 

   Крайне интересно....

[jake]

Валера,спасибо,да,нафиг политкорректность...

 

Честно говоря,я быдло,таежное,и кое-что знаю конечно,но чисто на практическом уровне.

С домыслами мне лучше быть поосторожней,ибо беглое прочтение какой-нибудь этнографии 100-летней давности не делает,увы,из человека ученого...

 

Я-бы сказал что это копье...

 

Не так далеко(200-300 миль по прямой)жили эскимосы,Инупиак товарищи..."Наши" тут с ними конечно враждовали(вусмерть,причем,сезон на мочилово,без ограничений на пол/возраст/и т.п.,был открыт весь год:),но,и поторговывали с ними тоже.Следовательно,технологии были в неком масштабе общими.

Так вот эти Инупиаки,в своих древнейших вариантах материальной культуры(на сегодня отрыто,кажется,до прим.3000-400о до н.э.),очень сильно ударялись в т.н. "микро-лезвия".

 

Это не такие как на фото выше,а когда отбивают прямоугольное лезвие крошечное(практически размера того что в одноразовом бритвенном приборе,см 3-4 длинной,и может 5-7 шириной,и тонкое,1-2 мм(все примерно,смотрите пожалуйста в реальных источниках).

 

Так вот,этих лезвий отбивалось дофига,и они крепились в деревянную(костяную,роговую,и т.п.)основу.Как РК.На рыбий клей,механически,обмоткой,многими способами.

 

Так вот,для Реза,конкретно,кажется эта технология была практична.

(В принципе,в мировой культуре ничего не изменилось:Сегодня,дешевое китайское лезвие для циркулярки,в принципе идентично-помоечный сплав основы,+твердые вставки микро-РК).

 

Таким образом Улу-подобный прибор,бритвенно-острый,и прочный,похоже,с запасом,наверно служил ножем.

Но там все еще сложнее,поскольку уже тогда существовали,параллельно,и "штихели"(так их зовют в англ.номенклатуре-"gravers");т.е.режущие причиндалы с выносом физики реза за ось нагрузки,"мальчики"...:)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[степняк]

Очень интересно! Особенно мне-я ведь в молодости тоже "по Северам"кочевал- до мыса Святого Лаврентия добирался. А с "Джейком"мы ишшо по "Остметалу"знакомы,он там тоже лекции проводил,народ удивлял своими  фотографиями.

[jake]

Олег,привет!

 

Нет,микижи никогда не видел,и не слышал о такой!..Красавица!....(лососиных их много,в Старом Мире особенно,тут они далеко не все....)...

 

Фотки отличные...По листьям,видно что это позже,может конец Сентября?....И воздух там похоже суше,ибо обходятся без поперечных надрезов....(Места красивые,открытые ветрам,САМЫЙ важный фактор!!!).

 

На фотах само филе-это на Атапасском "диагАх",та часть которую надо отрезать,что-бы утоньшить для высыхания(на Ваших фотах оставленна при позвоночнике),это будет "денойгАх"...(а как сам позвоночник,который иногда сушат отдельно,не знаю....говорящих на своем языке мало осталось....). 

[failbot]

Джейк, всё очень интересно! А местные копайку едят?

которая 

 

Копальхен — (копальхем, копальхын, копальха, эским. копальгын, игунак) — деликатесное блюдо нганасан, чукчей, ненцев, энцев, хантов и эскимосов.

Изготавливается из свежего мяса ферментированием под прессом. Из-за образования в процессе приготовления трупного яда смертельно опасно для представителей большинства других народностей.

или это более северный вариант?

[dexter]

Да,время ближе к сентябрю(конец августа) и места просторные :)

 

 

Спасибо за участие,тема интересная.

[jake]

Михаил,привет!...(ОСТ,почему-то,убивает мою связь наповал-мистика....просмотр одной странички-и кирдык,нужно все пере-...как там,даже не знаю...).

 

 

Валера,кроме рыбы тут есть ОЧЕНЬ много всего....Гуси-лебеди(вот как на фотах Олега вялятся...ох как это вкусно....),ондатры-бобры,карибу-лоси,но в основном жрали много ведмедя,полезный он,питательный...(и черный и бурый).

 

НО,все это во-первых прорва бензина(который очень дорогой,ессно,возить его в наши ебени нелегко),но главное-это все Не СТАТУСНО.

 

Логика такая:Мир изменился в корне.Настал мир Белых.С ними нужно конкурировать на Их уровне,иначе как-то стыдно...(жрать дичь,т.е.быть "бедным индейцем",западло....).

 

Это значит надо делать деньги(а с работой тут негусто),и покупать в магазине самое откровеннейшее дерьмо,замороженную пиццу,напитки цвета хим.лаборатории,и иже .Иначе-признание своего поражения.

 

В итоге имеем дикую статистику Диабета,туберкулеза,рака всего чего возможно,не говоря уже про суицид,алкоголизм,и т.д.

 

Но это приемлемо,потому что:Белые нас победили,только будучи Нелюдями,ограбили,изнасиловали,но не прикончили...Непонятно,но вот такие они эти белые "пришельцы"...(буквально почему термин в наше время так живуч).

То есть,вымираем,ибо наше время прошло....(не мое мнение,так мне обьясняют вещи....)

[jake]

Сергей,нет!Копыльгин только на побережье,нужен окорок моржа!:)....(мы-ж бедные родственники,оттесненные в глубокий лес,непроходимый...тут даже собак запрягали в одну линию,даже не тандемом,не говоря даже о веере(как у Олега,на просторах!)

[miraj]

Валерий и Jake , спасибо за такое оживление темы. Зачитался.

[jake]

Рискну и расскажу такую притчу(тут чукча в чуме ждет рассвета...пока еще темновато в лодку лезть...)...Немного предистории:В 80-ых годах жил я в штате Вашингтон...И Рэйган тогда президенствовал...И случилась такая неприятность:На резервации Навахо(Big Mountain,New Mexico),коя гора считается Навахо "священной"(белый термин,плохо подходит,но,прим.),федеральное правительство решило копать/добывать уран...Были беспорядки,индейцы волновались,дрались с нац-гвардией,там их вязали да мудохали в участке,и т.п.И вот,созвали они там такую массивную конференцию,в поддержку как-бы,и все сочувствующие,не зависимо от расы,туда покатили(я увы не смог).

И вот собрались они там все,и открыл конференцию самый старый индеец,забыл ессно по имени,но вида он был самого что ни на есть благообразнейшего,седовласый старец,в нац.костюме,все дела..

И рассказывает старец,(Понятно дело,наши белые либералы сидят-не дышат,на грани оргазма)что в незапамятные времена,до Века Людей,был оказывается Век(Мир) Собак...

Собаки были существами Крайне цивилизованными,и развитие их культуры достигло абсолютно высочайшего уровня.Наука,техника,и в том числе как-бы и понимание не только прошлого,истории,но даже будущего...

И вот,эта отрасль их науки узнала точно что Век их,Собак,вот-вот завершится,и настанет Век Людей.Это было,конечно,важнейшее событие,и все-все собрались вместе это обсудить.

Такие вещи обсуждать надо только в специальном месте,чаще всего в "бане"(все аборигены неимоверно,до безобразия,чистоплотны.везде бытовал тот или иной вид парилки,обычно похожий на фото Олега выше,палатка в которую вносили раскаленные камни,и парились и мылись).

Для этой цели они построили просто Гигантский "sweat-lodge",что-бы всех вместить.

Эти Собаки были воистину Цивилизованные существа,и когда они заходили в подобное учереждение,то конечно-же всегда вынимали свой анус,и оставляли в прихожей.

И вот,прямо посреди этого важнейшего конгресса,вдруг вспыхнул пожар....Была паника,давка,Собаки все пытались выбратся из горящей постройки,и,пробегая через прихожую,раздевалку,хватали чей-либо анус,какой под руку попался....

И как назло,именно в Этот момент их Мир взял-и закончился!

И так они и остались,с чим-либо,непонятным анусом!Что конечно было как-то странно,неудобно,и все такое....

И вот,с тех самых пор,когда собаки встречаются,то они первым делом интересуются анусом один другого,в надежде найти свой.....

 

Старец закончил.Все долго(слишком)сидели,в странной довольно тишине и безмолвии.Наконец старец опять взял микрофон,и сказал:" В нашей (Навахо)культуре это вполне окей смеятся....Не стесняйтесь,пожалуйста....На самом деле,это,юмор, исторически был использован для разрядки атмосферы,как-бы,при особо серьезных,критически важных дискуссиях и решениях...."

 

Все конечно вежливо посмеялись,но мало кто чего таки понял....Это просто была иллюстрация типичного для индейцев образа мысли.И не серьезно,и не в шутку,шутка во время горя,горе во время шутки,все в одно и то-же время....

[Smoky]

Я немного разбавлю...

 

French butcher - trade knives (boucheron) in the Fort Ticonderoga collection.

Французкий мясницкий нож - торговые ножи (бучероны) из коллекции форта Тикондерога.

 

“They usually have three knives; one hung around the neck, one in the belt and one fastened in the garter on the outside of the leg. Canadians arm themselves in the same way…”
-Bonin, Charles “Jolicoeur” Memoir of a French and Indian War Soldier, pg 225-226

 

"Они обычно носили три ножа: один висел на шее, второй - на поясе, и третий крепился на подвязке с внешней стороны ноги. Канадцы вооружались таким же образом..."

Чарлз Бонин "Воспоминания солдата франко-индейской войны", стр.225-226.

 

English scalpers

 

English Scalper from Grand Portage

 

 

Да, с анусами повеселил :). Образ мыслей... По-моему, у Шульца же читал: "Не стоит грустить заранее, придет беда, тогда и будешь расстраиваться", ну примерно так... Это индейцы так рассуждали в одной из повестей у него.

[jake]

 

 

English Scalper from Grand P

 

Спасибо,Валера,за ножи,за исследования и литературу,и отдельно за то что держишь курс наш тут правильный!

 

Вот этот последний бытует тут прочно.Один из наиболее часто встречающихся разделочных ножей(только тут они побольше,10-12 дюймов).

 

Один из моих близких друзей,и наставников в подобных делах Гил,пользуется таким постоянно.В сезон(как раз сейчас),он возит приезжих охотников на медведя(специализируется имонно на бурых мишах).

Я с ним никогда не выбирался по этим делам(спортивную охоту,на мишей особенно,трудно переношу,но индейцы это отдельная статья,их личное дело(да и посылают меня на, конкретно,ежели вякать вздумаю),но,по-моему,он за все-провсе такой использует,кажется в индустрии такой зовется "scimitar"....

[Smoky]

в индустрии такой зовется "scimitar"

когда отбивают прямоугольное лезвие крошечное(практически размера того что в одноразовом бритвенном приборе,см 3-4 длинной,и может 5-7 шириной,и тонкое,1-2 мм

 

Скимитар - кривая восточная сабля - турецкая, персидская и т.д.

Dexter Russell SofGrip 10" Cimeter Knife         Cimeter=scimitar (из словаря)

 

У Шульца в "С индейцами в Скалистых горах" главные герои, оставшись без инструментов и оружия, примерно такими же обсидиановыми лезвиями все делали.

 

А насчет моей любви к "boner" - в конце 80-х, начале 90-х купили набор из 3-х кухонных ножей местной Вачской фабрики "Труд". Рукоятки абсолютно дурацкие и неудобные из черной пластмассы, а вот клинки точно такой, как у боунера формы. Толщина клинков, кстати, прим. 1,6 мм, как оказалось абсолютно достаточная для всех кухонных работ. Я редко на кухне оказываюсь, но приходится иногда резать мясо, куриные желудки для кошек своих и чужих (ты Джейк с собаками мучился, а я и собак, и кошек бездомных на работе кормлю и дома 4 кошек - каторга, объяснять мне не надо, но не бросишь). Так вот... средний нож лет за 10-12 сточился до шила, бросили его, когда резать ну совсем стало невозможно. Сейчас используем его удлиненный вариант с клинком прим. 14 см. На доске резать все что угодно - очень удобно. Пробовал финкой (пуукко) с более закругленным носиком - не удобно, руку приходится выворачивать, носик практически не используется... Сталь, кстати, нержавейка, но оптимально закалена на упругость, я этим ножом даже замороженные куриные головы ковырял - не ломается, не гнется - упруго возвращается. Тупится, конечно, но и затачивается-правится легко и быстро.

[jake]

http://www.dexterrussellcutlery.com/steak-knives/

 

 

Там есть и 10",и 12"...(с грамматикой люди совсем освинели...)....

 

Но тип ножа не особо изменился,видать....

[Smoky]

Джейк, да мне ножи особо не нужны. На что? Сижу дома, в лес, в лучшем случае изредка на несколько часов могу выбраться. Да и леса тут совсем не те, что тайга в Ленинградской области. Там я один раз поздней осенью, отойдя от тропы шагов на 30, чуть не заблудился - кругом ели здоровенные с ветвями до земли, дальше 10 шагов не видать ничего, над головой небо свинцовое... А здесь просторные сосновые леса, изредка с березовыми рощицами - далеко видать и слыхать.

Ножей у меня и так значительно больше, чем надо нормальному человеку (все борюсь со страстью к коллекционированию). Они мне больше интересны с реконструкторской точки зрения - купить, а лучше самому сделать и попробовать, а как это люди ими работали? Сделал как-то финку - выковал из напильника, и увидел по видео, как один мужик волос строгал. Дай, думаю, попробую. И не точил особо, так как не умею - так алмазным надфильком поелозил, да по керамической трубке провел несколько раз. А он строгает волос - стружку тончайшую снимает! Но ни к чему это оказалось, я этим ножом тут же здорово порезался, а всего то, надавил на лезвие пальцем слегка...

Онтарио и Рассел ножи из стали 1095 делают, которая близка к напильниковой нашей У10, вот и хотелось сравнить бы...

Кажется мне, что здесь на форуме большинство таких же как я, теоретиков. Потому и слушают твои рассказы, затаив дыхание, как человека, живьем живущего на природе :) , для которого хороший нож - жизненная необходимость.

Чё=то понесло меня :) , это все ваш америкосский бурбон кукурузный виноват...

 

Ты еще про индейцев расскажи, когда с рыбалки вернешься, да отдохнешь. Думаю, вряд ли есть еще на форуме кто-нибудь, кто с ними общается, даже из живущих в штатах или Канаде.

[failbot]

Джейк, с политкорректностью ясно, а вот ножи с пластиком,

т.е. в этой глуши у тебя таки ходят какие-то надзорные органы, и если использовать нож с деревянной

рукоятью в процессе заготовки, типа такого ontario 10 инчей,

то оштрафуют? :)

 

[чабан]

С удовольствием читаю тему.

Jake, Валера хорошие вы мужики. И да про время собак круто он завернул.

Продолжайте очень интересно и позновательно.

[Smoky]

Спасибо всем на добром слове!

Сейчас там у него 9 часов утра, так что до вечера (своего) молчать будет...

 

Я тоже хотел спросить: он там зуб себе рвать собрался - жуть, каменный век, а еще цивилизованная страна считается, всем в пример себя выставляет, тьфу.

Вот я и хотел узнать, надзорные органы... а вот если скорая помощь кому понадобится, тогда как?

[jake]

Валера,Сергей,Серикжан,большое спасибо на добром слове...

 

Сергей,нет,в частном порядке-для себя-делай что хошь....(законы действительно ну очень либеральные,настолько,что даже устыдился,и наконец искоренил врожденную привычку браконьерить...нет смысла...).

 

Это в индустрии,если производить коммерчески еду,на продажу,то дерево на кухне строго запрещено....Вот тогда инспектор оштрафует.

 

 

С рыбалкой серьезный облом.Уровень Юкона абсолютно беспрецендентно высок,из одного притока выше,здоровенной реки Поркьюпайн(Дикообраз),вымывает плавник,река-суп из палок и дряни....Надо что-то предпринимать....

[jake]

Такой сегодня улов,богатый,ничего не скажешь!:)

 

[failbot]

Жесть, тут по телеку по discovery показывали золотодобытчиков как раз с этой реки дикообраза, мб их работа?

[jake]

:)...Сомневаюсь,Сергей-Поркьюпайн огромная,длинная река...и Так нас...ать мог только разве что Великий Ворон,(хулиганский,проказливый бог Атапасков...)....

Может я нарушил какое табу...

[Smoky]

Разница между французскими и английскими торговыми ножами (они же скальповые ножи - scalpers), поставлявшимися в 18 в.

У французов слегка опущен кончик, у англичан приподнят, дырки под заклепки у англичан смещены чуть книзу (возможно, рукоять их не имела прорези снизу, т.е. в отличие от французов делалась не пилой, а фрезой, но это пока только предположение). Ну и по толщине французы были толще, чем англичане: первые от 3/32" - 1/8" (2,4-3,2 мм), а вторые - 1/16" - 3/32" (1,6-2,4 мм). По другим данным толщина французов доходила до 5/32" (4 мм).

Клинки, насколько я понял имели двойной клин - к лезвию и к кончику и так называемый полухвостовик (для экономии металла).

Деревянная рукоять (в основном европейский самшит и розовое дерево) крепилась 2-3 железными заклепками, диаметром 2,5-3 мм. По одной версии в метрополию везли только клинки (для экономии места на судах), а рукояти ставили дилеры уже на месте или продавали так (владелец поставит), но документального подтверждения эта версия не имеет.

 

 

Оригинал и его современная копия, сделанная неким Лукасом Роем

 

[Smoky]

Еще один оригинал с сохранившейся граненой рукоятью и два копанных клинка.

 

 

И копии по оригиналу.

 

[мак]

Обычная кухня.

[Smoky]

Главное, что применялась она не совсем на кухне...

 

[Smoky]

1766_Delaware Indian with tomohawk and scalping knife

 

 

Чего-то странный у этого делавара ножик...

Так и ходили они - в одной руке курящийся трубочный томагавк, в другой ножик для скальпирования.

[Smoky]

Как я понял, клинки 19 в. (до 1890-х гг), а рукояти, за исключением последней новоделы.

Первый 5,5" длиной со слегка клиновидным полухвостовиком, который крепится в роговой рукояти железной заклепкой. (Похож на французский скальпер).

Второй тоже 5,5" длиной и полным клиновидным хвостовиком, накладки из коровьего рога - Christopher Johnson & Co. Butcher style knife (5 заклепок).

Третий - Russell Green River butcher. Длина клинка 8".

 

 

И останки ножей аж 17 века. (похожи на французские скальперы).

 

 

Вообще, удивительный на мой взгляд факт, что Америку завоевывали обычными кухонниками, сохранившимися без изменений до 21 века.

[Smoky]

Просто забавные картинки...

 

Реклама мыла, как я понял.

То ли сиу, то ли апач, но судя по прическе, скорее ирокез...

 

Последняя иллюстрация из книги о Хью Глассе ("Вернувшийся", т.е. "Возвращенец" :) )