ariel

<p> Ариель, Вы сами говорите, что клинок мог быть с каруда. По поводу сравнений - конечно надо на кол-ве смотреть. И видел я чуру длиной 45 см, при стандартном размере 30 см. Но это исключение. А каруды в большинстве своём - длиннее 35 см. Но, безусловно, имея определённый набор карудов и чур мы сможем выложить линию при которой будет заметен переход клинков из каруда в чуру. И я в очередной раз говрю о том, что чура не новый типа (форм) оружия. Просто эволюционировавший из каруда в сторон уменьшения вид. Который сейчас надо рассматривать отдельно от каруда. На счёт англичан в Вазиристане - они там были после середины 19 века и не раз, что я Вам выше доказал. Хотя Вы утверждали, что после середины 19 века до ПМВ они туда "нос не совали". Военный корреспонденты были всегда и в самых опасных местах. Вспомните того же Черчиля в Малакланде (правда тогда он ещё не был военным корреспондентом, но если во время англо-бурской войны он уже учавствовал в этом статусе, странно предполагать, что за 10-20 лет до того корреспондентов не было). Фото я Вам вазира на вторую половину 19 века представил. Факт, что военные корреспонденты были в рядах британцев во время 2-ой англо-афганской войны: "Сопровождавший Робертса английский корреспондент Хенсмен....".</p><p> </p> <p> </p> <p> </p> <div>Клин мог быть с каруда, они у каруда и чурры практически идентичны, разве что средняя длина каруда больше. Но гауссовские кривые друг на друга наслаиваются сильно, чёткого отличия нет.</div> <div> </div> <div> Вопрос в Вашем предположении, что чурра эволюционировала из каруда. Я причины для эволюции ( особенно быстрой, за 10-20 лет) не вижу, так что остаётся для меня одно обьяснение - племенная разница. То, что ранних снимков/рисунков нет, меня не убеждает: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Афганского оружия для изучения много, но в Вазиристане были не те условия, чтобы много предметов увозить в Европу ( на индусских оружиеведов надеяться трудно).</div> <div> </div> <div> </div> <div> Англичане там полегли за милую душу, устояли только в фортах, да и то с трудом, а Махсуды их резали до 1947. Там и посейчас война идёт, американцы бомбят, пакистанцы притворяются. И особенно туда не суются до сих пор. </div> <div> </div> <div> </div> <div> Черчилль был в Малаканде, что никакого отношения к Вазиристану не имеет. Он Махсудов в глаза не видел. Повезло...</div> <div> Военкоры прикомандировывались к штабам регулярной армии, на время войны, народу дома осветить обстановку и доложить о победе. А периодические малого масштаба карательные экспедиции , идущие на быструю операцию глубокого проникновения с целью сжечь деревни, набрать заложников и конфисковать скот никто освещать не хотел. И гражданские лица особенно не приглашались поучаствовать :-)</div>

Почему так много вещей названо чуррами - легко понятно. Тот самый Салавар Ятаган иногда альтернативно обзывается Чурай, а иногда Чурра . Это ещё и у того же Стоуна, у Панта, и у гораздо более серьёзного Элгуда в конце его книги, в справочых заметках о видах оружия. Всё идёт от санскритского Чурри - нож, а размеры дело второстепенное :-) Но мы же говорим именно о коротком ноже с характерным клинком, не так ли? По снимку я вполне верю, что там показаны 2 аутентичные Чурры, именно те самые, о которых мы здесь так мирно рассуждаем. Ножны я бы не называл "характерно карудными", латунные ножны с широкой верхней частью массово видны на Чуррах. Моя, например. Ручки слишком тонкие, а у карудов - едва обхватить, и верхушка у этих слишком выраженная ( уши есть или нет - не понять). Вот датировка странна, - если клейм, конечно, нет, - но судя по соседям ихним, не удивился бы, что и 19-й век. Оружиеведы они хреновые, тут спору нет: 2 ятагана неправильно опознаны, персидская ( скорее всего) Каме опять же. А уж говорить про "афганский нож из Деккана"... тут им памятник надо ставить:-)

Маратх, Я прошу прощения за неточность моего определения: я сказал, что клинки переделывали. Не то, что имел в виду. Клинок на булатной чурре НЕ переделан. Весь нож мог быть переделан в смысле замены рукоятки и ножен. Но клинок девственно оригинальный. Он мог быть либо с другой чурры, либо с каруда. Теперь о размерах. Неоспоримо, что ножи ручного производства никогда не были стандартных размеров, нигде, ни в какой культуре. В среднем, каруды длиннее и массивнее чурр. Но вариации внутри каждого вида были большими, и перехлёст был значительным. Мой единственныj Каруд и моя же единственная Чурра ( статистику из них не сделаешь, но идею даёт). Каруд: длина клинка 340 мм, ширина у рукоятки 53, толщина 11 мм ( это, конечно, Т-образная часть) Чурра: 300 мм, 50 мм, 10 мм. Могли карудный клинок одеть в новую одежду? Несомненно. Стоит из-за этого новый вид оружия изобретать? Не думаю... Насчёт англичан в Вазиристане советую прочитать эту монографию: http://www.dtic.mil/...oc?AD=ADA436296 Она из Высшей Военной Академии США, 2005 года. Почитайте, как англичане полвека только карательные операции проводили там ( "прикончи и смойся"), как их основная задача была разрушить деревни, угнать скот, набрать заложников, как избегали столкновений с лашкаром, как потом осторожно начали гарнизоны создавать, как блокировали вход и выход. Как, например, в 1855, Зам Губернатора Пенджаба Лоренс писал: "Британское Правительство и Британский Главнокомандующий в Индии смертельно боятся идти в холмы" ( Какие там фотографии, зарисовки и военные корреспонденты с рисовальщиками..... Не до жиру, быть бы живу... .

Маратх, Мы находимся на разных уровнях. Вы написали статью и выдвинули её основной тезис здесь на обсуждение. Поэтому Вы автор, а мы - рецензенты. Все точки надо доказывать Вам, а нам - нет. Нам нужно только найти дырки в аргументах. 1. Тирри не мой главный аргумент, а Эгертон - да. У меня сейчас нет фотоаппарата, так что могу поместить только на будущей неделе. А в русском издании этих снимков разве нет? Коллекции самого Эгертона? Гляньте, эти Чурры там лежат очень заметно. Он действительно рисунков Чурры не приводит, чего я и не утверждал. Но он чётко определяет Чурру как тяжёлый нож, а Салавар Ятаган отдельно. Разница есть. Откуда он узнал, что то, что его соплеменники британцы называли Хайберским Ножом, на самом деле зовётся Салавар Ятаганом, я не знаю. Но простейшая логика говорит, что Салавар Ятаган ни оружие, ни имя не английское :-) 2. Цитирую Вас: " Вы считаете, что во время второй англо-афганской войны гильзаи позировали англичанам или мало их резали?" Я кажется очень специфически сказал о пребывании англичан в Афганистане МЕЖДУ войнами, грубо по 40 лет каждый раз, с 1842 по 1919. Тогда у них и путешественники были, и " политики" ( разведка), и фотографии можно было делать. В Южный Вазиристан же с середины 19-го по ПМВ ни одна собака нос не совала. Англичане до того боялись даже пехотутуда вводить из-за страшных потерь, что практически именно из-за этого и начали авиационную кампанию как только Можайский самолёт изобрёл:-). До авиации там дикая земля была, там, как говорится, только тигры жили. Что там советская разведка про Вазиристан говорила, я не интересуюсь. Но к 1929 партизанщина и теракты были уже почти позади, усмирили туземцев в конце концов. Так что Махсуды уже и англичанам могли служить: им платили. 3.Фото муджахеддинов 70-80 годов корреспондент Правды снимал? Или кто -то с Запада? 4. Цитирую Вас: "То, что с середины 19 века англичаны с махсудами воевали, а значит видели их, захватывали их оружие" . Чурры 19-го века вполне могли быть захвачены английскими войсками. Те самые булатные, к примеру:-) У Вас есть данные, что нет Чурр 19-го века? Закон исследовательской работы - отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. А вот наличие... :-) У того же Тирри одна с надписью "Кандахар 1879". Она откуда пришла, пардон? Из Бруклина? 5. Цитирую Вас: " А использование латуни на кубере говорит ИМХО, либо о его позднем изготовлении, либо, в лучшем случае, о том, что старый кубер - ремонтировался." Латунь делалась везде. Самый простой сплав. Покажите нам убедительные данные в пользу Вашего утверждения, что латунные декорации означают новые предметы. Заодно, что старые Махсудские оружия были с железными декорациями. Иначе, как я уже сказал. это не аргумент, а личное мнение, которое в научном исследовании за доказательство не считается. 6. Цитирую Вас: "Так и чура не новая форма оружия, а фактически уменьшившийся в условиях современности - каруд" А если не новый, так насколько не новый? 18-й век? А если изменившийся каруд, то ради чего он изменился? Как видите, Ваш контраргумент не меняет сути критики. 7. Цитирую Вас же: "в Афганистане кольчуга никогда не была широко распространена, а к началу 19 века практически не встречается". Я сократил, но смысл , - он Ваш. Вы же говорите о появлении Чурры в 20-м веке, не так ли? Когда кольчуг, по Вашему же утверждению уже 100 лет как не было? Цитируя Вас: "Так вот, возвращаясь к халатам - шубам - их гораздо проще проткнуть шиловидным остриём чуры, чем более мощным - каруда". Окститесь дорогой мой! Клинки у обоих практически идентичны, конфигурация та же, размер практически одинаков, только ручка разная. Какие данные Вы можете привести в поддержку своего утверждения? 8. Насчёт булата: клинки переделать могли. Но форма той булатной чурры с сайта Арци типично Чурро-подобная.. Тут не переделка: либо новая ручка со старым клинком от идентичного образца, либо с Каруда взяли. Но тогда чем Каруд был плох для пробивки ватных халатов? И, кроме того - см. мой пункт 7. Цитируя Вас: "Но, если это принципиально, я постараюсь привести Вам пример булатного клинка на начало 20 века с документацией, которая это подтверждает". Вот тут уже по делу. Надеюсь, не Кирпичёва? :-) Если найдёте - пишите статью в Nature : будет переворот в металлургии и оружиеведении. С уважением.

<p>[quote name='museum1974' timestamp='1351962005' post='216174'</p> 2) Махсуды (или махсуд-вазиры), ветвь пуштунов, населяющая юго-восточную часть ";полосы племён"; приграничье Пакистана и Афганистана. О какой изоляции речь??????? Вот Вам цитата: "В течение 1857-1860 гг. британские власти предприняли несколько крупных военных операций против племени махсуд-вазиров в долинах рек Точи и Гумал" - я думаю понятно,что самолётов тогда не было Прочитать это можно здесь- [Д. Эдай], Ситана. Горная экспедиция на границах Афганистана в 1863 г. "Военный сборник", 1873, июль, стр. 166; см. также "Forty One Years in India...", by Field-Marshall Lord Roberts of Kandahar, vol. II, L., 1897, p. 6. 3) Латунь применялась только махсудами? Довольно странное предположение 4) "Уши" по такому принципу встречаются и у некоторых карудов и пеш-кабзов (на Ганзе я в своё время это иллюстрировал). И размер "косточки" здесь вообще не при чём. В 60-70-ые годы делали чуры с ручками из прозрачного пластика: 5) Ну, давайте разберёмся с тем, кто ввёл термин - "салавар-ятаган". Ариель, Ваша версия? </p> Отвечаю на релевантные вопросы: 2. Путаница идёт от географии: Махсуды в основном живут в Южном Вазиристане, территория не Афганистана, а нынешнего Пакистана, а в 19-м веке бывшим независимой племенной областью, типа независимой Чечни. Афганистан уже тогда был настоящим государством, а вот Вазиристан был занозой в боку англичан. Именно поэтому и были Англо-Афганские войны: внутри колоний войн нет, есть подавление мятежа и террористических актов. Вот там-то, в Ю. Вазиристане, англичане и дрались беспрерывно с Махсудами, и там-то они и создавали изоляцию, громадную запретную зону. Подавление Махсудов было не частью Англо-Афганских войн, а карательными операциями на оккупированной территории. Самолёты использовались для подавления Махсудов с начала 20-х годов. Про т.н. Войну Пинка должно быть слышали. 3. Насчёт применения Махсудами латуни ничего странного не вижу: по тому же Ривкину, наличие латунных украшений оружия один из кардинальных признаков черкесского происхождения. Чуть к югу уже употребляли серебро, хотя расстояния были с гулькин нос. Почему? Потому что черкесы были бедными, вот и всё. Как и Махсуды. И не надо даже гильзы винить 4. Уши: да, есть Чурры с маленькими ушами, почти незаметными ( кстати, см. мои замечания дальше). О пластике никто не говорит. Тульвары тоже на е-бее есть с плексигласовыми ручками. Ни и что? Тульвар появился в 20-м веке? Каруды и пеши с ушами есть. Ну и опять же что? Смотря где их делали: средне-азиатские с тюркскими традициями вполне могли. У моих покойных кошек уши тоже были. Какое это имеет отношение к аргументу об ушах на Чуррах? 5. Откуда Салавар Ятаган назван ? Вы кажется говорили, что Эгертон ошибок не делал. Вот у него в книге Салавар Ятаган запросто упоминается. Салвар Ятаган это "шароварный ятаган", за пояс штанов заткнутый. Естественно же, местные его так назвали, не англичане же:-) Теперь, парочка замечаний. Чурра, как предмет отличный и от Пеш Кабза и от Салавар Ятагана, упоминается в книге Эгертона, в индексе и в сноске к предмету номер 750, как тяжёлый нож. Книга 19-го века Чурры с плохо видными и может быть даже мало-ушными или совсем безушными рукоятками ( что, по Вашему же определению, см. выше, является признаком ранних Чурр, пост 758) показаны им же на Плате VII. Несколько Чурр аттрибутированных к 19-му веку показаны у Тирри. Вы пару раз уже упомянули Лаз Бичак как пример внезапно-появившегося оружия. Есть разница: ЛБ появился не в связи с какой-то технической/тактической потребностью, а чисто как фантазийный предмет в крохотной области. И исчез быстро из-за абсолютной нефункциональности. Вы же появление Чурры связали с заменой кольчуг на халаты, потом же заявили, что в Афганистане кольчуг вообще не было ( пост 331), потом что в халаты кольчужные кольца таки да вшивали ( пост 787). Но главное-то, это что и пеш, и каруд, и чурра были одинаково приемлемы для пробивки как халатов так и кольчуг. То есть, никакой рациональной причины шило на мыло менять не было. Таким образом: В Вашем тезисе о появлении Чурры в начале 20-го века есть несколько ";дыроk" 1. Упоминание и демонстрация Чурры как отдельного оружия в 19-м веке довольно авторитетными источниками ( Эгертон и в меньшей степени Тирри) 2. Наличие булатных Чурр ( только не говорите, что могли старые предметы переделать, покажите документированные примеры булатных клинков начала 20-го века). Кстати, порылся в загашнике, есть и у меня булатная Чурра с безухой рукояткой, что, по-Вашему, говорит о её раннем происхождении (пост 758). 3. Отсутствие фотографий Махсудов из Южного Вазиристана 19-го века - не чудо, а естественное следствие дикой партизанской войны в районе где англичан и их союзников запросто резали как баранов. Никто туда не лез с фотаппаратами и рисовальными блокнотами. Много сейчас американских фотографий Талибана или сомалийских пиратов? Во время войны в Афганистане много советских журналистов или туристов брали интервью с муджахеддинами? В Великую Отечественную много репортёров из Берлина писало статьи с фотографиями про их визиты в белорусские партизанские отряды? А вот к 1910-20 году стало спокойнее, англичане дороги построили, форты, авиация заработала после ПМВ. Ряды махсудов поредели, можно уже было и журналистов приводить. Тут вдруг и "появилис" Чурры на фотографиях:-) А Каруды и Пеш Кабзы пребывали в собственно Афганистане, где и дипломатические миссии сидели, и центральные правительства были, и никого уже особенно не убивали между войнами. Там и позировали с ними. 4. Латунь... Тут вообще не аргумент. Рукоятки ХО в Сев. Индии делали из железа/стали, в Танжоре - из бронзы, в Майсоре- из латуни. Финансовые мотивы открыто играли роль в Черкессии, у Моро, в Индонезии. Так что причин много, и использование латуни у Махсудов даже на Салавар Ятаганах ни у кого не должно вызывать глубоких подозрений на высокие материи. 5. Отсутствие рационального обьяснения причины внезапного появления Чурры в районе где консерватизм всего, и оружия в частности, он каменный. Ваша теория интересна, но на мой взгляд не выдерживает критики. С уважением.

Махсуды, создатели Чурры ( если Стоуну верить:-)) были самыми антагонистичными и самыми изолированными туземцами Афганистана. Англичане к ним не ходили, особенно после поражения в 1850 в Долине Бобар, а в 1907 вообще всю их территорию заблокировали: ни зайти, ни выйти. Воевали с ними практически только авиацией ( что-то напоминает?). Война там шла до середины 20-х годов. Так что фотографии Махсудов или зарисовки путешественников до этого времени маловероятны, особенно в 19-м веке:-) Применяли ли они латунь? А как мы знаем, если контактов почти не было? Переносить неиспользование латуни во ВСЁМ Афганистане на Южный Вазиристан невозможно. Уши на Чуррах практически всегда, более или менее выраженные. Тут уж в зависимости от размеров косточки:-) Кто называл Хайберский Нож Салавар Ятаганом? Ирландцы?:-) :-) Местное слово, о чём спорить?

В принципе, Бхудж не уникален: такие были в разных странах, только под разным именем. Та жа пальма, конечно, глайв, нагината. Опять же французский Couteau de Breche, проломный нож: в брешь в стене осаждённого замка с такими шли. У Эгертона есть более простой аналог Бхуджа, даже с короткой рукояткой, среди оружия Маратов, номер 473, он его зовёт Баки. У меня есть такие, очень даже симпатично ими размахивать:-) Кстати, о дезинформации по поводу названий иностранного оружия применительно к теме: давненько, помню, читал на каком-то русском сайте ( или в книге) описание Cuttoe , короткого абордажного или охотничьего типа тесака. Так там автор решил эрудицию свою показать, филологические свои горизонты, так сказать: производил он это слово явно с компьютерного перевода с английского, резатель ( Cut ) большого пальца ноги ( Toe ). Аргументы приводил: не то противнику им по пальцу ноги били ( гениальная техника!), не то при ношении на низкой перевязи он сам себе это дело ранил. А на самом-то деле, просто бастардизированная транскрипция французского слова Couteau , нож :-)

ИМХО, кулинария и украшения, наряду с оружием, языком , одеждой, ритуальными деталями и пр. являются очень ценными признаками культурных традиций. Еда сохраняется столетиями. Таджики и узбеки в СССР, ну какая вроде разница? А вот читаю Похлёбкина, и вдруг узнаю, что у узбеков до сих пор сохранились блюда из конины и молока ( диета кочевников), а у таджиков, в отличие от узбеков, дичь и козлятина применяются. Топлёное масло - таджикская кухня ( аналог персидского/индийского Ги), техники у таджиков более изощрённые, и т.д. Английская рыба в кляре ( те самые Фиш-энд-чипс в МакДоналдсе:-) и японская темпура - оба принесены были в эти страны кулинарной традицией португальских евреев. Опять же варианты пельменей, от мантов до хинкали и равиоли, все прослеживаются к Китаю/монголам. А уж история появления отдельных кушаний, она часто парадоксальна и абсолютно неожиданна. Но об этом, если хотите, я могу отдельно писать:-) Так что уши на Чурре, ятаганах, шашках нам могут на многое намекнуть. Не железное доказательство, конечно, но и игнорировать его не надо. И то, что Хайбер местно звался Салавар Ятаганом тоже не проигнорируешь. Всё это те самые вещи, которые люди, мигрируя, несли с собой и сохраняли в большей или меньшей степени. Для этнографов и оружиеведов ( часть этнографии) все эти намёки должны быть крайне важны.

Адья Катти не совсем Кург: они из Малабара, где живут Маппилы ( Мопла). Маппилы мусульмане и происходят в большой степени от Арабов, а Кург- индусы. Поэтому они всегда жили очень натянуто. В 1921 Маппилы восстали, поубивали массу индусов, изнасилования женщин были напропалую. Англичане восстание это подавили в большой мере Гурками, а оружие - Адья Катти,- конфисковали массово, на пароходике отвезли от берега и утопили. Потому-то, наверное, старые образцы редки. Было несколько подвидов Адья Катти, но все были в основе своей рабочими мачете, носились за спиной, на открытой подвязке зовущейся Тодунга.

Да, Балканы или Крит. Белый металл, который не ржавеет - серебро? ( может быть старым), алюминий или нержавейка? - тогда 20-й век, и не ранний. Кость не рассохшаяся, по-моему. Если так, то не очень старый.

Не все афганцы - тюрки, и даже более того, - не все афганцы - афганцы:-) Если кто интересуется этим предметом, советую прочитать вот эту книгу http://archive.org/details/racesofafghanist015766mbp ( ежели бы её СССР и Америка читали бы в своё время, - не сидели бы в Афганистане в лужах своей же крови) Относить Чурру и Хайбер строго к Махсудам сложно: там всё мешалось. Как я уже говорил, есть у меня Чурра с пояском бирюзы, и Хайбер в серебре с яблочными цветками: два очень популярных узбекских мотива. Может потому-то оба эти вида встречаются ( а Чурра вообще всегда!) с тюркскими ушами. Да и вообще: откуда пошла эта аттрибуция к Махсудам? Так Стоун ( который в том районе никогда не был) в своей книге написал, как ему пересказал английский дилер со слов своего индийского поставщика, а тот со слов местных агентов. Так что ничуть не удивился бы, если б кто-либо авторитетно Стоуна опроверг. Вполне могли они быть распространены гораздо шире, и даже эпицентр их мог быть и не там. То, что англичане Салавар Ятаган звали Хайберским ножом мало что доказывает: чего вижу, о том пою. Хайберский перевал был их задним двором, а север Афганистана и Центр. Азия им были очень мало известны. Насчёт достаточности Чурры как бронепробивающего и вообще смертоносного оружия я уже писал. Да и понятно: афганцы могли сопромат не знать, но как ткнуть эффективно они навострились за века.

Соната ля бемоль для метёлки с барабанами :-)

Парочка замечаний: Не могу понять, почему исчезновение кольчуг должно было продиктовать внезапную замену "карудов" на Чуры. "Каруды" длиннее, но это не фактор: длина клинка Чуры 15-25 см: достаточно с избытком для пробивки чего угодно и глубокого смертельного ранения. Анатомия. Если уж так говорить, то Чура лучше "каруда" для укольного удара по твёрдой поверхности ( кольчуга): у "карудов" неуклюжая рукоятка с малым раширением около клинка, т.е. без хорошего упора для руки, и с толщиной не дающей плотного охвата. Поэтому риск скольжения руки к лезвию у Чуры гораздо меньше. Хотя я не думаю, чтоб об эргономике уж так глубоко думали:-) Основное отличие "каруда" и Чуры - не столь размеры, а конфигурация рукоятки. Тут уж можно действительно думать о племенной моде. А не имеем ли мы тут дело с тюркским/персидским влияниями: чура - нож по-тюркски, каруд ( кард) -нож по-персидски ? Точно как в Ср. Азии: почти идентичные ножи в тюркском Узбекистане зовутся Пичок ( Пчак) сродственный турецкому Бичак, а в ираноговорящем Таджикистане - корд ( кард). Не укладывается в голове, как это Чура появилась так внезапно: если кольчуги ушли ( тоже постепенно, наверное) в конце 19-го века, то молниеносное ( 10-20 лет) рождение технически нового образца клинкового оружия предназначенного именно для халатов не имеет себе примеров в истории оружиеведения. Качество булатного рисунка не аргумент: даже в старых Индии и Иране они разнились от вялых и " пятнистых" ( т.е. часть клинка с рисунком, часть нет) до роскошных. Сложный и красивый булат был с 17 по 19 века. Средненький булат был всегда и не доказывает его позднего происхождения. Но первая булатная Чура здесь - прекрасна. Muzeum1974 может быть и прав, но его теория и интерпретации требуют гораздо более солидных доказательств. Пока - гипотеза. Лучше всего было бы поговорить с афганскими оружиеведами, но ситуация не позволяет :-(((

Я Вам вещи на конец 19 века афганские могу показать - булатные. И плохо скованные. Это стоит дороже слов. А наличие булата на чуре не доказывает, что она появилась раньше 20 века. Вам Архангельский и сейчас из старого булата откуёт клинок. Пока жизнь булата в науке ограничивается серединой 19-ого. Так что пока доказывает. И задача расширяется. Нужно доказать что в 20-м веке афганцы, а не Архангельский ковали булат. Вот так то. Пока булат - это строгий провенанс из 19-ого и ниже века. Совершите революцию, докажите, что афганцы колотили молотками по булату в 20-м веке. Все только довольны будут. Афганский/бухарский булат 20-го века? Гератские яйца? В жизни не видел и не слышал ни об одном датированном образце. Пардон за настойчивость, но если говорится, что их было много, прошу показать примеры. Только, пожалуйста, без "я так думаю", а с обоснованным провенансом и солидными данными. Если так, то всё, что мы знаем об истории булата, надо выбросить на свалку. Тут уже важный вопрос.

Элементарно-то элементарно, а никто раньше не додумался:-) Снимаю шляпу. С этим аргументом рождение Чуры в начале 20 го века ставится под большое сомнение. Да и почему надо думать, что Каруд должен был исчезнуть, чтобы Чуре уступить место? Или что Чура могла появиться только после смерти Каруда?

А вот это уже серьёзный аргумент! Булат, да ещё на Чуре, 20-м веком датировать трудно. Как я историю булата знаю ( пусть меня поправят), то в Индии его производство кончилось где-то в 1860-е годы. В Персии к этому времени уже перевооружались на европейские клинки. В Центр. Азии - последним человеком видевшим производство булата был капитан Масальский ( 1840-е?)

Согласен. Необычная рукоятка: более "Карудная", чем "Хайберная". Такого типа массивные рукоятки без болстера на афганском не упомню, а вот центр. азиатских похожих много. По фото похож на носорога, и вроде волокна в длину идут. Это так? Очень любопытно.

О гениальности маратха. Мы везде об этом говорим. Давайте прекратим личные атаки. Мы здесь не ругаться друг с другом пришли, а серьёзно разговаривать, приводить аргументы и вообще друг от друга учиться. Люди здесь в основном знающие, каждый в своей области, что и громадный плюс для всех участников. Я лично на этих форумах нахожу много фактов и аргументов, которых не знал, и о которых не думал. Чему и радуюсь. Так что, давайте станем вежливее. Всем от этого будет польза. Читать страницу за страницей эпитетов неприятно.

По виду гюльбанд (больстера) скорее индийский. Очень уж характерная деталька. Не могу согласиться: аморфная декорация дешёвым и поверхностным серебрением ( это то, что Вы имели в виду?). Ничего специфически-Ц.- Азиатского не вижу. Классические общие примеры средне-азиатского клинкового оружия, насколько я знаю: 1. бирюзовые пояски 2. носороговые рукоятки резаные радиально 3. 5 заклёпок на ручке по схеме 2-1-2 4. Элементы чеканки ( самый слабый аргумент) 5. Формы клинка, рукоятки и пр. Ни одного здесь не вижу ( кроме номера 2, которого по настоящему не вижу) Я как-то показал хайбер в серебре с глубокой чеканкой яблочных цветков ( как знаю, типично Хивинский мотив). Меня побили, нежно, но беспощадно :-) Чура есть с бирюзовым пояском: та же история. Ладно, выслушал, в душе не согласился, но поблагодарил за внимание. Но тут я вообще ничего из того района не вижу. То, что Арци Яром так его представляет, так при всём к нему уважении, я бы предпочёл конкретные аргумены, а не мнения. Просветите кто может. Заранее благодарен.

Доброй ночи. Вы сказали - я всё услышал)) И для себя понял)) А вот кубер среднеазиатской работы: А почему среднеазиатский? Это носорог с определённым порезом? А то не видно.

Простите, кто-то может сказать, о чём мы тут говорим?

Индонезийский крис с хлипким хвостовиком может быть не самым удачным примером нецелесообразности конструкции. Он был не оружием, а сакральным предметом: ему приписывали магические качества, его хранили в храмах, передавали по наследству ( пусака), каждый год мыли кислым соком ( до такой степени, что нынешние старые крисы сьедены до ничего), ножны делали с драгоценными камнями и золотом и пр. Для войны же у них были вполне рациональные вещи - паранги, клеванги, ножи вполне рабочей прочности. Несмотря на то, что они изготавливались по такой же технологии ( памор), никакой магии им не приписывалось, и были они просто инструментами, а не сакральными обьектами. На крисах рукоятки снимались-одевались постоянно, менялись, мендаки ставились побогаче когда деньги были. Так что тонкий круглый хвостовик был не недостатком, а преимуществом именно для сакральной функции обьекта: сунул, вынул, и пошёл:-) [

Зашёл я в тему поздно, дискуссия переместилась на какие-то технические тонкости, но вопрос что такое Чура, Каруд, Пеш-Кабз, он может быть проще чем мы все думаем. И об этом уже говорили здесь. Значит, так: что такое Каруд? Для этого нужно почитать главуТорбена Флиндта о Бухарском оружии в книге редактированной Робертом Элгудом " Исламское оружие и защитное снаряжение". Стр. 29: " Ни автор, ни редактор ( это Элгуд) не смогли найти этимологический источник слова Каруд. При отсутствии альтернативных обьяснений, это предполагает, что Каруд это просто диалектный вариант слова Кард" Если уж двое этих спецев не знают, то нам выдавать новые теории не к лицу. Подобных примеров много: афганский Пулвар - он просто диалектный вариант слова Тулвар. А сами афганцы зовут его просто шамширом. И Чура на тюркских наречиях - просто "нож". Как мне друзья -турки говорили, до сих пор это слово в Турции является слэнговым словом, эквивалентным русскому "пыряло". Та же Бичва на юге ( Майсор) звалась Баку. Эти лингвистические мелочи интересны, но оружиеведчески не важны. Для меня Каруд отличается страшно массивной рукояткой, в основном. А насчёт формы клинка, так в Иране шамшир он и кривая сабля, которую мы знаем, и просто меч ( прямой). Я как-то не думаю, что средневековые оружейники были знакомы с сопроматом, и по нему рассчитывали кривизну, ось удара и пр. Люди не носили отдельные ножи для укола и для резки. Кому что нравилось, то и делали, а потом устанавливались образцы, и мирно сосуществовали друг с другом. А малофункциональных образцов оружия в мире хоть пруд пруди: тот же Лаз Бичак, всякие индийские Теги и мечи-кривульки, Зульфикары и пр. Они либо исчезали, либо уходили в храмовые реликвии или сувенирные подделки. А что было достаточно рациональным, то использовалось веками. И звалось по разному в разных местах.

Это не клеванг: клеванги отличаются характерным клином с расширением к концу ( см. книгу Ван Зонневельда). Согласно ему же, это т.н. Педанг II. Современный сувенир, что видно по качеству резьбы по дереву. Хороший клинок в настоящее время сделать нетрудно, стали как грязи :-)

Полуножны - очень архаичная форма и встречается не только в местах с сильно жарким и влажным климатом. Хотя при таких условиях контроль и уход упрощается, конечно. Сам предмет очень-очень понравился. Запоминающийся - есть в нём и мысль, и форма. Аналогичные открытые ножны встречаются на Тайване ( откуда, по одной из теорий, филиппинцы и вышли), а также у Нага (Ассам). И те и те были охотниками за головами. Кто-то знает, где ещё подобные есть? Я не упомню.