Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары

[VSk]

На ПР выкладывал когда-то булатные старые пчаки (фото естественно) из Афганистана в "ремонте".

Вот на них были такие же "ремкольца" как и на представленном Вами, расположенные в различных частях рукояти.

Но к хивинским ножам они от этого ближе не стали.

И взаимопонимания.

Ссылку киньте, если можно.

[Nim Shehit]

Поищу фотки, кину.

Мне так проще.

[museum1974]

На "викингсворде" - такие же люди. И "косяков" у них бывает не меньше чем у наших. На "ориент армс" - тоже. Поищите, там ятаган за Северную Африку совсем недавно пихали.

В коллекциях "буржуинов" обрывочные вещи, "бессистемные", как бы много их не было.

Та же чора - это локальный нож Хайберской долины, его нельзя "натягивать" на весь Афганистан.

Так же как пеш - как там, в "старых источниках"? "Как прямые, так и искривленные распространеы..." и далее по тексту.

А по персу - ремонт производили не "шарообразные персы в вакууме" или еще кто, а КОНКРЕТНЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ.

На ПР выкладывал когда-то булатные старые пчаки (фото естественно) из Афганистана в "ремонте".

Вот на них были такие же "ремкольца" как и на представленном Вами, расположенные в различных частях рукояти.

Но к хивинским ножам они от этого ближе не стали.

Были и переделки гюльбанда.

 

А, еще, по поводу "баек" - моя любимая тема.

Естественно, ознакомился с соответствующим разделом на ганзе.

Так вот около трети описанных там "баек" - правда.

Естественно, она смешна и неведома людям, не отходившим от книжной полки дальше горшка или кухни.

Но правдой быть не перестает.

Удачи.

И взаимопонимания.

 

На Викингсворде, такие же люди. Никто не спорит. Но, создаётся впечатление, что Вы не читаете мои посты. Я писал о том, что там есть люди, которые хорошо разбираются в Индии, Иране и Афганистане, и поэтому и без меня исправят тех, кто какую-то глупость там пишет.

На "Ориенатл армс" среди недавних вещей такого ятагана не увидел. Давайте в общении уважать друг-друга и если что - ссылочки выкладывать.

Коллекции у "буржуинов", как Вы изволили выразиться - очень разные. Если Вы сталкивались с бессистемными - Вам не повезло.

Та самая чоора (чура) бытовала в 20 веке почти по всему Афганистану. К сожалению фотографии у меня на домашнем компе, так что вечерком их сюда прикреплю.

Пеш-кабз - он искривлённый, а прямой - каруд. Вы к одному то старому источнику не цепляйтесь, посмотрите разные.

По персу из постов 66 и 236 ремонт производили среднеазиаты (кто именно - сложно сказать, возможно Вы знаете).

С удовольствием взгляну на старые пчаки из Афганистана с ремкольцами - пока вижу только словеса. По ним сложно какие-то выводы делать. Я стараюсь хотя бы фото выкладывать.

 

Рад, что Вы любите байки, но не стоит ими увлекаться. Опять на личности переходим? Ну что ж - ладно. так вот - книги, вообще - вещь полезная. Их стоит почитывать, даже если катаешься куда-то, захватив с собой свой горшок и свои кухонные ножи.

 

Удачи и Вам.

И поменьше высказываний о том, в чём Вы не уверенны.

[Nim Shehit]

Не учите меня жить...

 

Ремкольца на кардах, так и не сделавшие их туркменскими ножами -

 

 

 

 

Ремонт гюльбанд -

 

 

И кард из музея Тебриза (смотрим на ножны) -

 

 

Вот только справки, что это не фотошоп у меня нет.

 

Маратх, и перестаньте искать в моих словах скрытый смысл - его в них нет.

[museum1974]

Не учите меня жить...

 

Ремкольца на кардах, так и не сделавшие их туркменскими ножами -

 

 

 

 

Ремонт гюльбанд -

 

 

И кард из музея Тебриза (смотрим на ножны) -

 

 

Вот только справки, что это не фотошоп у меня нет.

 

Маратх, и перестаньте искать в моих словах скрытый смысл - его в них нет.

 

Ок, а вы меня ;)

 

Смотрим фотографии, которые Вы выложили:

 

1) на первых фото персидский кард симпатичный. кто и когда ему ремкольцо "впаял" не ясно, но оно такое похабное (сорри за выражение), что не известно, когда и кем оно было сделано.

2) второй кард какой-то убогий (простите), наверное поживший много, но как раз монтаж кольца и навершия рукоятки напомниает среднеазиатские.

3) ремонт гюлбанд - это к чему? Мы вроде о другом говорим. Получается, я Вам про Фому - Вы мне - про Ярёму.

4) кард из Тебриза - сам персидский, а ножны среднеазиатские, так что его как раз смело можно в Среднюю Азию записывать.

 

То есть по факту - вы показываете один кард с ремонтным кольцом, не пойми когда и кем похабно сделанным (кольцо не несёт никаких признаков мастера и не ясно, из серебра ли оно) и два карда ,которые могут считаться среднеазиатскими.

 

Ну что вы, не ищу скрытого смысла. Просто стараюсь отвечать в вашем стиле ;)

[Nim Shehit]

Вообще-то я для VSk выложил.

Так что, не загружайтесь сильно.

[museum1974]

1) Любезный, Вы в своем посте ко мне обращались 2) Ну Вы же не увидели среди кардов, которые выложили на фото - среднеазиатские :) Пришлось Вам объяснить ;) Если так и не поняли, почему их стоит относить к среднеазиатским-готов "разжевать" для Вас

[museum1974]

Не не сойдёт Промахнулись по нескольким направлениям

 

Но, чтобы вернуться в русло нормальной дискуссии, любезный Nim Shehit - вот два карда:

 

 

Вас не затруднит предположить, откуда они, судя по их внешнему виду?

[Nim Shehit]

Идентифицируете показанный мной предмет (пересмотрите тему) без посторонней помощи - буду определять Ваши.

А то игра в одни ворота идет.

Подсказка - у Мозера он упоминается.

[museum1974]

Радостно обозначив СНС - Вы уже ответили на мои вопросы.

Повторяю - я не на экзамене.

Идентифицируете показанный мной предмет (пересмотрите тему) без посторонней помощи - буду определять Ваши.

А то игра в одни ворота идет.

Подсказка - у Мозера он упоминается.

А пока - я вижу только "обиженного" теоретика.

 

Как обычно просто Вас подкорректировал (а не радостно что-то обозначал) - это становится доброй традицией. Вам не кажется?

 

Действительно "игра в одни ворота". Про ятаган зажали ссылочку, например

На счёт предмета, я вообще-то Вам напсиал, чтьо предмет явно не входит в сферу моих интересов, так как ни к Индии. ни к Ирану, ни к Афганистану он не относится.

Тем не менее, готов был попробовать идентифицировать его и попросил у Вас качественные фото. Вы же ответили мне, что мне не надо его идентифицировать.

Перечитайте внимательно свои посты, Nim Shehit. А то, Вы уже запутались в своих пожеланиях

Мозера листать не охота. Предмет то, не интересующий меня.

[зодчий]

С вашего позволения разбавлю назревший коллоквиум. :) Остудитесь немного ребята, чашка кофе, хорошая сигара.... ну и сами чего пожелаете. :)

По последним кардам на фото ,мне видится ,что первый с ножнами цвета "Газавата" не "чисто Индийский". Цветочный орнамент, паянный гульбант и накладной моржик без заклёпок , плюс хорошая сохранность наводит на мысли о не слишком далёком прошлом создания. К тому же более продвинутая технология фиксации шва на ножнах из тех что мне приходилось видеть ( я не сильный спец повторюсь ). Второй может быть и Иранского региона, пять заклёпок ближе к чему то Афганскому. Хотя по мне ,с кузнечной точки зрения, удобннее было бы тянуть слиток в полосу , потом формовка круга гюльбанта, хвост под всадной монтаж куска кости без клёпок, потом оттяжка лезвия и золочение с травлением. Поправте если что не так, сужу просто с своей колокольни в стиле " а как бы сделал это", проэкты кардов у меня в башке давно сидят и этой весной буду воплощать их в жизнь.

[Nim Shehit]

А по ятагану - я внятно сказал - ориентл армс.

По предмету, я ведь даже бинарного ответа: - "да - или - нет" не прошу.

Хотя бы версию (предположение) - по имеющемуся фото. Навскидку. А не резюме по консультациям с ЗС.

[Nim Shehit]

Игорь, кость дорогая была, поэтому её пилили на пластинки.

Отсюда и "коробочный монтаж".

С саддафом (перламутром) - то же самое.

[мак]

Как вы, господа ученые, меня достали, тему на время закрываю, остынем.

[museum1974]

С вашего позволения разбавлю назревший коллоквиум. Остудитесь немного ребята, чашка кофе, хорошая сигара.... ну и сами чего пожелаете.

По последним кардам на фото ,мне видится ,что первый с ножнами цвета "Газавата" не "чисто Индийский". Цветочный орнамент, паянный гульбант и накладной моржик без заклёпок , плюс хорошая сохранность наводит на мысли о не слишком далёком прошлом создания. К тому же более продвинутая технология фиксации шва на ножнах из тех что мне приходилось видеть ( я не сильный спец повторюсь ). Второй может быть и Иранского региона, пять заклёпок ближе к чему то Афганскому. Хотя по мне ,с кузнечной точки зрения, удобннее было бы тянуть слиток в полосу , потом формовка круга гюльбанта, хвост под всадной монтаж куска кости без клёпок, потом оттяжка лезвия и золочение с травлением. Поправте если что не так, сужу просто с своей колокольни в стиле " а как бы сделал это", проэкты кардов у меня в башке давно сидят и этой весной буду воплощать их в жизнь.

 

Кофе, с вашего позволения :) Зодчий, Вы абсолютно правы! Первый Индо-персидский, скорее всего реставрированный. только ручка у него не из моржа, а из трубчатой кости. Второй Иранец, со старым перемонтажом ручки из моржа. К чему я их выложил? Сами по себе они индо-персидский и персидский предметы - без сомнения. Но, если их "вотткнуть" в металлические конусообразные ножны или в тканевые (типа как из ковровой ткани), то тогда будет понятно, что они бытовали в Средней Азии.

[мак]

Фото от museum1974.

см.нижнее фото слева

см.верхнее фото справа

[museum1974]

Мак, ещё раз спасибо, что фото поставили. Это Афганистан 1940-ые годы. Чура, как раз в это время, была, похоже, очень распространена в Афганистане. Поэтому не удивительно, что они в таком количестве сохранились до сих пор.

[Nim Shehit]

Short Yataghan Knife from North Africa

 

http://www.oriental-...tos.php?id=2571

 

А вот Вам и четвертый ножик -

 

 

Причем, позиционируется, как турецкий, а маркируется как грек.

 

http://www.russianswords.com/Other-countries.htm

 

А на фото Мака я деталей не вижу.

[zak]

 

2) второй кард какой-то убогий (простите), наверное поживший много, но как раз монтаж кольца и навершия рукоятки напомниает среднеазиатские.

 

 

Эй, чего эта убогий? Мой любимый. И сейчас с бритвенной заточкой. Участвовал в соревнованиях с современными булатами, канаты резал. Выжил и хорошо себя чувствует.

[museum1974]

За ссылку на ятаган - спасибо. Посмотрите вот эту ссылку, пожалуйста: http://oriental-arms...a&s.x=12&s.y=18

Там сверху Вы увидите 4 ятагана в одном стиле (ну, приблизительно, конечно, но сразу понятно, что они "из одной мастерской из-за угла"). Все они атрибутированы, как из Северной Африки (Алжир предположительно). По ятаганам написано толково мало, но есть хорошая книжка: ""The Arms of Greece and her Balkan Neighbors in the Ottoman period". Автор Robert Elgood. стр. 47 он приводит фотографию аналогичного ятагана и пишет о них (о том ,что они из Северной Африки) Так что , бум считать, что с ятаганом прояснили.

 

Теперь по ножу. Владельцы сайта: AUTHENTIC RUSSIAN SWORDS, в отличие от Артци Ярома не большие специалисты в этнике. Они себя и не позиционируют так. по этой причине не стоит опираться на их атрибуции. Они вот и греческий нож зачем-то в турецкий записали:

 

А на тальвар владельцы сайта вообще никакой информации не дали - не узнали, наверное, что за саблюка такая

 

Может быть на моих фото, которые любезно выложил Мак, детали видны плохо, но то ,что за поясами у ребят - чуры - видно не вооружённым глазом.

[museum1974]

 

2) второй кард какой-то убогий (простите), наверное поживший много, но как раз монтаж кольца и навершия рукоятки напомниает среднеазиатские.

 

 

Эй, чего эта убогий? Мой любимый. И сейчас с бритвенной заточкой. Участвовал в соревнованиях с современными булатами, канаты резал. Выжил и хорошо себя чувствует.

 

 

Сорри, что обидел :) Не нравится мне его форма ;) Не правильная она (не каноническая). А что заточка классная - поздравляю) Кстати, там ремонт ручки - серебром выполнен?

[museum1974]

Кстати, общался с человеком ,который здорово разбирается в орнаментах Индо-Иранского региона. Он подсказал, что такие орнаменты, как на кардах в серебре, характерны для пограничья Индии и Афганистана.

[Nim Shehit]

Зверушки в орнаменте - Индия (как на ремонтированном), цветочный - персы (это грубо).

Галюша на простых ножнах - тоже персы.

В этой же теме горно-бадахшанский таджик по абрису рукояти то же от чоры не далеко ушел, я бы на один абрис на фото полагаться не рискнул.

[museum1974]

Зверушки в орнаменте - Индия (как на ремонтированном), цветочный - персы (это грубо).

Галюша на простых ножнах - тоже персы.

В этой же теме горно-бадахшанский таджик по абрису рукояти то же от чоры не далеко ушел, я бы на один абрис на фото полагаться не рискнул.

Зверушек персы очень часто изображали, им это не запрещалось;)По голюша не спорю. Сколько таких таджиков старых известно и сколько чур? Почувствуйте разницу :)

[Nim Shehit]

Не, не так - сколько популяризовано тех и других?

На "диковинку" внимание больше, чем на серую повседневность.

 

 

Зверушек персы очень часто изображали, им это не запрещалось

 

В миниатюрах - да.

А каким образом они бы осуществляли экспорт оружия правоверным?

А перемонтаж карда - это не перемонтаж катаны.

Поэтому и ремонты такие грубые, "на коленочные" - центры производства наперечет, а пользователей - море.

И дорогую железяку не выбрасывали, а ремонтировали - уж как могли у себя в кишлаке.

Далее. Маркетинг - изобретение не наших дней, а вещей, изготавливаемых в одних регионах ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для продажи в другой - немеряно. Был бы спрос.

Например - индийские ножи для англичан.

И наоборот - английские складни, ставшие "эталоном" для азиатских мастеров.

Или экспорт "волчков" на Кавказ и в Дамаск.

[zak]

 

2) второй кард какой-то убогий (простите), наверное поживший много, но как раз монтаж кольца и навершия рукоятки напомниает среднеазиатские.

 

 

Эй, чего эта убогий? Мой любимый. И сейчас с бритвенной заточкой. Участвовал в соревнованиях с современными булатами, канаты резал. Выжил и хорошо себя чувствует.

 

 

Сорри, что обидел Не нравится мне его форма Не правильная она (не каноническая). А что заточка классная - поздравляю) Кстати, там ремонт ручки - серебром выполнен?

Да серебро А насчет каноничности. Это канон 19-ого века. Он нетипичен во всем, даже спуски линзой

[мак]

Приятно почитать беседу интеллигентных людей.

[Nim Shehit]

И все же, хочется вернутся к Бухаре и пчакам.

 

"В XVI - XVII столетиях Бухара имела статус столичного города, здесь велось широкое строительство, развивались искусство и ремесленничество. Улицы и рынки были полны приезжих купцов.

В Шейбанидской и Аштарханидской Бухаре изготовление одежды было особой отраслью производства, в которой были заняты, по данным казийских документов, ткачи хлопчатобумажных и шелковых тканей - бофандагон и шохибофон, красильщики тканей - сабогон, портные - дарзиен, ткачи - чалм-футабофон, шапочники и тюбетеечники - такидузон, сапожники - кафшдузон, ювелиры - заргарон, что свидетельствует о профессиональной специализации бухарских мастеров (3). Их изделия продавались на специальных рынках, где каждый вид ремесла имел свое особое место. Некоторые из них сохранились до нашего времени (Таки тильпак-фурушон и Таки-заргарон).

Производимые в Бухаре хлопчатобумажные, шелковые (шаи) и полушелковые ткани (адрас, алача), бархат (бахмаль), парча (зарбафт) и др., а также набивные хлопчатобумажные ткани (чит) применялись для собственных нужд и на продажу в другие страны. Кроме тканей, на продажу вывозили бухарских портных и сапожников, в частности в соседнюю Русь (4, с. 175-197).

Популярными сюжетами бухарских миниатюр были сцены дворцовых приемов и пиршеств на лугу, сюжеты к классической литературе. Они дают представление о разнообразных мужских и женских нарядах. Судя по изображениям на миниатюрах, мужская и женская одежда состояла из одинаковых компонентов, несколько варьируемых покроем. Это широкая туникообразная рубаха, позволявшая легче переносить жару, длинные шаровары, необходимые при манере сидеть на полу на расстеленных одеялах-курпачах, и верхний халат, спасающий от яркого солнца и осенне-зимних холодов. Различия между мужскими и женскими одеяниями проявлялись в покрое головных уборов, использовании различных тканей и в таких видах специфической одежды, как мурсак, который одевали исключительно на улицу, или паранджа. Одежда у мужчин и женщин была нижней и верхней, парадной и повседневной. В миниатюрах в основном изображена верхняя одежда, но нижняя зачастую выглядывает из-под нее.

Одежда феодальной знати выделялась прежде всего великолепием верхних халатов, тканями, из которых они были сшиты, богатством декоративной вышивки, наличием различных украшений - дорогих поясов, пуговиц, эгретом головного убора и оружием. Так, на миниатюрах XVI в. хан часто изображается в облегающем стан верхнем распашном халате - фараджи, украшенном орнаментальной вышивкой на спине, груди по плечам и подолу. Фараджи имеет очень длинные рукава, почти до щиколоток, и если в них вдевают руки, то рукава образуют у запястья множество складок. Вероятно, носить его таким образом было очень неудобно и чаще всего его набрасывали на плечи или небрежно вдевали руку лишь в один рукав, а другой при этом свисал свободно. На уровне предплечий фараджи имел разрезы, в которые можно было просовывать руки, тогда рукава превращались в декоративную деталь. Фараджи шили на подкладке из другой ткани - "астар", иногда подкладка была из меха соболя, лисы или белки, ее миниатюрист изображал соответствующим цветом. На фараджи шли самые дорогие ткани - атлас и шелк.

Еще один вид верхней одежды - "каба", которая одевалась на нательную рубаху и представляла собой прилегающее платье-халат, запахивающийся справа налево, образуя косой ворот с длинными - до запястья, или короткими - до локтя, рукавами. Каба могла иметь и осевой разрез спереди до подола, с мысообразным вырезом на груди и застежкой на пуговицы. На миниатюрах она всегда изображается подпоясанной кушаком или кожаным пояском с золотыми бляхами - камарбанд, к которым прикрепляли богато украшенное оружие: меч и кинжал, нож, а также мешочек с деньгами."

[museum1974]

Не, не так - сколько популяризовано тех и других?

На "диковинку" внимание больше, чем на серую повседневность.

 

 

Зверушек персы очень часто изображали, им это не запрещалось

 

В миниатюрах - да.

А каким образом они бы осуществляли экспорт оружия правоверным?

А перемонтаж карда - это не перемонтаж катаны.

Поэтому и ремонты такие грубые, "на коленочные" - центры производства наперечет, а пользователей - море.

И дорогую железяку не выбрасывали, а ремонтировали - уж как могли у себя в кишлаке.

Далее. Маркетинг - изобретение не наших дней, а вещей, изготавливаемых в одних регионах ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для продажи в другой - немеряно. Был бы спрос.

Например - индийские ножи для англичан.

И наоборот - английские складни, ставшие "эталоном" для азиатских мастеров.

Или экспорт "волчков" на Кавказ и в Дамаск.

 

Позвольте не согласиться. Лично меня интерсует любое ИХО, бытовавшее в Афганистане. Поэтому я планомерно отслеживаю различные аукционы и продавцов антквариата, предлагающих Восток. То, что Вы назвали "повседенвностью" особо не попадается и не предлагается, хотя я точно знаю, что за рубежом тоже есть несколько человек, которые с удовольствием приобрели бы себе такие старые ножи.

 

Не только в миниатюрах, но и на оружии. Могу ,если пожелаете выложить кучу фотографий, подтверждающих это, или дать ссылочки на страницы из серьёзных книг, хоть наших, хоть того же Хоросани (у которого по идее только фоторафии хорошие). Масульманам сунитам, так же как и русским поставлялись чистые клинки, очень часто даже одни сабельные и ножевые полосы. Если Вам это интерсно могу дать ссылку (только у меня источник на работе) на торговые документы 17 века, в которых как раз и описываются эти поставки в Россию из Персии.

Грубые ремонты рукоятки, почему то встречаются в Средней Азии и изредка в Афганистане. В Персии их не было. А вот в Средней Азии в кишлаке ремонтировали.

Пожалуйста подробней на счёт маркетинга. Я то, что знаю Вам написал на примере поставок в Россию сабельных полос и сабель из Персии.

Волчков из Германии на Кавказе - очень мало, в основномэто местные подражания.

[museum1974]

 

2) второй кард какой-то убогий (простите), наверное поживший много, но как раз монтаж кольца и навершия рукоятки напомниает среднеазиатские.

 

 

Эй, чего эта убогий? Мой любимый. И сейчас с бритвенной заточкой. Участвовал в соревнованиях с современными булатами, канаты резал. Выжил и хорошо себя чувствует.

 

 

Сорри, что обидел Не нравится мне его форма Не правильная она (не каноническая). А что заточка классная - поздравляю) Кстати, там ремонт ручки - серебром выполнен?

Да серебро А насчет каноничности. Это канон 19-ого века. Он нетипичен во всем, даже спуски линзой

 

 

Дмитрий, а можно парочку аналогичных каноничных кардов 19 века увидеть на фото в состоянии чуть-чуть получше?