Эмират Афганистан, или прекрасный нож из Бухары

[Nim Shehit]

Ох, демон...

 

Вернусь к рукоятям. Короткие хвостовики - это переделки. И один из главных "перлов" энциклопедических заблуждений.

Ну, еще "экономная экономика" советских времен.

 

Чтоб не быть голословным -

 

кард без гюльбанд

 

 

Голый клинок пеш-кабза -

 

 

Тема "пухнет".

Изначально думал вести речь о одном типе.

С другой стороны - может сообща и какую ни наесть классификацию родим.

[Nim Shehit]

Бахрома пчак у меня есть.

Очень неплохой.

Юзался в -40, претензий нет.

Жив и по сию пору.

"Винегрет из металлов" - сталь, мельхиор, припой - ведут себя "прилично".

Разница в теплопроводности металлов иногда играет злые шутки (это - не о пчаке Бахрома).

Видимо, поэтому на "северных" ножах прослеживается стремление к минимализации "разницы" в применяемых материалах.

Хотя оловянные и серебрянные "наливные" стяжки на рукоятях - близнецы Памирских ножей.

[VSk]

Вот похожий клинок, только на этом сайте представляется как чура.

[VSk]

Внизу новодел из СУАР, типичный представитель их культуры. К сожалению источников не помню.

[мак]

Хорошая классификация.

[Nim Shehit]

Только пеш не обязательно кривой.

А на голом хвосте для чуры заклепок не хватает.

Картинки с ПР похоже.

Классификационную ЛБА выкладывал.

 

Раз пошла такая пьянка, вот еще туркмен (текинцев) до кучи -

 

[мак]

Красава.

[Nim Shehit]

Чем больше ковыряюсь, тем острее понимание, что наливной гюльбанд - детище СССР.

1. - Очень "конкретное" ослабление клинка при переходе в рукоять. Как "выборки по металлу", так и дисбалланс ТО.

2. - Материал, используемый на литье гюльбанд, традиционно применялся для литья пуль, и до индустриализации Средней Азии применение его не по назначению было немыслимо.

3. - "Старые" монтажи - это то, что живет в СУАР сегодня.

 

Сорри, просто примеров нагляднее СУАР найти не могу. На сегодня. Не моя вина, что Мао сохранил "уголок" традиций, а мы похерили.

Именно поэтому они радостно барыжат на Пакистан и Афганистан (и не только), в то время, как у нас Сталик только объяснить узкую часть применения (готовку) пытается.

[Марат С]

Чем больше ковыряюсь, тем острее понимание, что наливной гюльбанд - детище СССР.

1. - Очень "конкретное" ослабление клинка при переходе в рукоять. Как "выборки по металлу", так и дисбалланс ТО.

2. - Материал, используемый на литье гюльбанд, традиционно применялся для литья пуль, и до индустриализации Средней Азии применение его не по назначению было немыслимо.

3. - "Старые" монтажи - это то, что живет в СУАР сегодня.

 

Сорри, просто примеров нагляднее СУАР найти не могу. На сегодня. Не моя вина, что Мао сохранил "уголок" традиций, а мы похерили.

Именно поэтому они радостно барыжат на Пакистан и Афганистан (и не только), в то время, как у нас Сталик только объяснить узкую часть применения (готовку) пытается.

 

Совершенно не согласен с большинством утверждений, но дискутировать нет желания!

[Nim Shehit]

Совершенно не согласен с большинством утверждений, но дискутировать нет желания!

 

Не расстраивайтесь, я переживу как первое, так и второе.

Я ведь не преподаю, мнение свое никому не навязываю, просто вслух размышляю.

[dm_roman]

я совсем не эксперт, но не согласен, что имеет место быть плавный переход во всем жизненном укладе народов средней азии..

после нивелирования басмачества имел место быть качественный переход всего жизненного уклада.

а так как история кочевых народов вообще=пыль над сухим навозом в степи, а среднеазийская история в тем большей мере, то сомневаюсь, что имеет смысл вести непрерывную историю, а не фрагментированно-смешанную.

ктоб мне вот еще сказал, где кочевники беднейшие узбекско-таджикские дехкане отыскали месторождения высококачественного железа и разработали их.

вот где всякие интересности были-то проще: всегда забавляло, какой идиот разрешил ялле спеть про уч-кудук

[Nim Shehit]

Монтаж старых "туркменов" -

 

 

1 — ножи текинцев (ГМЭ, № 10594-35/1; 12-177); 2 — нож йомудов (ГМЭ, № 187-5/а); 3 — ножи сарыков (ГМЭ, М 10979-46, 47).

 

(Ю.М. Ботяков, В.Р. Янборисов. "Холодное оружие туркмен."

Памятники традиционно-бытовой культуры народов Средней Азии, Казахстана и Кавказа. Сборник Музея Антроп. и Этногр., выпуск 43. Л. 1989 г.)

 

Обратите внимание на прорисовку монтажа.

У киргизов и казахов еще в начале 20 века пулями поштучно торговали.

И зашивали пулю в камчу, делая своего рода кистень "волчанку".

 

Пока не настала "эпоха" свинца из аккумуляторов, промышленного олова и баббита.

В начале века оловянная посуда была очень не дешовой. Другого олова просто не было.

[Алексей Чернигов]

Марат,привет! Печально,что нет дискуссии,всем бы на пользу....

[VSk]

2. - Материал, используемый на литье гюльбанд, традиционно применялся для литья пуль, и до индустриализации Средней Азии применение его не по назначению было немыслимо.

Пули лили из свинца, на литой гюльбанд, по рассказам стариков, шло серебро и олово. Баббит и свинец на гюльбанд стали использовать на дешевых новоделах, на "заводских" пчаках в Советское время шло олово.

Не моя вина, что Мао сохранил "уголок" традиций, а мы похерили.

Товарищ Мао уйгуров долбал больше чем т. Сталин нас. Так что ножи СУАР, как все китайское - полное Г., Г., и так себе.

Интересная дискуссия не помешает, тем более есть люди, которым это интересно.

[Nim Shehit]

2. - Материал, используемый на литье гюльбанд, традиционно применялся для литья пуль, и до индустриализации Средней Азии применение его не по назначению было немыслимо.

Пули лили из свинца, на литой гюльбанд, по рассказам стариков, шло серебро и олово. Баббит и свинец на гюльбанд стали использовать на дешевых новоделах, на "заводских" пчаках в Советское время шло олово.

Не моя вина, что Мао сохранил "уголок" традиций, а мы похерили.

Товарищ Мао уйгуров долбал больше чем т. Сталин нас. Так что ножи СУАР, как все китайское - полное Г., Г., и так себе.

Интересная дискуссия не помешает, тем более есть люди, которым это интересно.

 

См. тему с начала.

См. тему "ножи СУАР".

[Ren Ren]

Марат, Валерий.. Со стороны есть ощущение, что что-то личное задето.. Надеюсь это не так.

[Nim Shehit]

Чтоб быть корректным - именно по пчакам.

 

Фотки с ганзы (?) -

 

 

 

 

Верхний - типичный "старый" монтаж. Не берусь строго определить временные рамки, но, примерно до начала 20 века гюльбанд на пчаках изготавливался из пластинок металлов (серебро, сталь, латунь) посаженных на припой или заклепки.

И только во времена СССР на пчаках стали лить гюльбанд из олова (и т.д.) "по месту".

Это упростило и ускорило процесс производства. Жертвой стало качество. К этому добавился уход от универсальности в кухонность (и подальше от ХО).

Но без "халявного" (не путать с халяльным) металла - это было бы невозможно.

Кость и рог в оформлении рукоятей заменило оргстекло и пластик.

Прогресс восторжествовал.

 

А старые пчаки "не находятся" потому, что они были несколько другими, отличными от сегодняшних штампов.

И даже видя их - считают чем угодно, но не пчаками.

 

И еще.

Там, где заканчивается Узбекистан - не заканчиваются пчаки. И корды не кончаются на границе Таджикистана.

И без рассмотрения ножей региона в целом, переходов форм, лингвистических терминов, понимания процессов миграции этносов - получить понимание эволюции (или декаданса) ножей - нереально.

Все ИМХО.

 

Если кому-то на что-то "наступил" - скажите прямо. Я не отношусь к каким-либо "ученым кругам" и "школам".

Просто любитель, ковыряющийся по мере сил и знаний.

С уважением.

[VSk]

Ничего личного не задето, упаси боже. Я высказал свою позицию и все. Обид нет. Мои доводы основываются исключительно на рассказах стариков в Таджикистане. Пчаки из СУАР держал в руках, сувенирка - сувениркой. Очень жалею, что ничего не записывал, прежде всего названия деталей ножа и территориальной принадлежности. фамилии мастеров. Потом все закрутилось и было уже не до ножей.

[vsh]

п

[vsh]

п

[Nim Shehit]

1. Ножи из СУАР есть как сувенирка для туристов, так и вещи рабочие. Какой купите.

2. Чуру в тему воткнул не я.

3. Пчаки с символикой Афгана названы Бухарскими, потому что сделаны в Бухаре, герб на них Эмирата (отнюдь еще не королевства) Афганистан. А, вообще почитайте внимательно.

Вывод о новодельности сделан на ганзе, здесь я пишу свое мнение. И считаю, что ножи эти могут быть и старше герба. Почему непохожесть ножей на современные толкуют как признак новодельности мне, например, не ясно совершенно. При этом приводят в пример только современные рыночные ножи.

И стараюсь рассматривать регион не по границам, а по связям. Это часть Шелкового пути, а не Камчатка, поэтому неизбежно смешение стилей и техник, значит и рассматривать нужно все варианты.

[vsh]

п

[Nim Shehit]

Простите, а по каким признакам можно с уверенностью судить что делали именно в Бухаре? И почему в русском протекторате Бухарское ханство (с 1868 года под русским контролем) делали оружие для властей Афганистана? Хотя по всем виденным мной источникам (правда довольно немногочисленным) ввоз оружия шел как раз в Бухару из Афганистана (а туркменам из Персии).

 

По внешнему виду, технике исполнения, орнаменту и т.д..

Почему "делали оружие для властей Афганистана"? Нож - оружие? Что, Афганскую армию ножами вооружать собирались? Может стоит рассматривать ситуацию, как изготовление модных и памятных предметов?

Ввоза оружия не было - был товарообмен. Туда - сюда... Что, хивинские ножи из Персии ввозили?

[vsh]

п

[Nim Shehit]

Про хивинские ножи, увы, ничего не знаю. Удивительно , что в Афганистане в тот период времени заботились о модном и памятном, чтобы еще тащить его с Бухары через русские таможни при собственном отличном оружейном производстве.

Хотелось бы разобраться - каковы точные признаки именно бухарских ножей? Из представленных в этой теме (за исключением ножей с ободком из бирюзы давно относимых к бухарской традиции) какие еще ножи являются именно бухарскими? Вы можете сгруппировать их по характерным отличительным признакам - одному орнаменту, оковкам одного типа, по внешнему виду? Просто давно хочу себе прикупить именно бухарский нож, но нигде не могу найти четких отличительных признаков именно для кардов бухарского производства кроме, опять-таки, украшенности бирюзой.

 

Какие таможни?!

Стада гоняли, а Вы о ноже...

А из Бухары много чего натащили. Арсенал Мазари-Шарифа насытил рынок бухарскими шашками больше, чем сама Бухара.

По внешнему виду могу Марата процитировать - "А "афганками" или "старобухарскими" сейчас называют пчаки с плавно сужающимися к острию по ширине и дугообразно изогнутыми (как у арабской джамбии или индийского канджара) клинками."

Только учтите - изиб не в "колесо".

На старых - длинная легкая "щучка". Прибор - серебро с чернью, растительный орнамент с трилистником. На ёрма один ряд заклепок. На накладках часто саддаф (перламутр).

 

 

Но это опять-таки, оди из видов....

 

Как пример орнамента -

 

[VSk]

, что в Афганистане в тот период времени заботились о модном и памятном, чтобы еще тащить его с Бухары через русские таможни при собственном отличном оружейном производстве.

Посмотрите на карту Таджикистана, там при Советской власти кишлаками гуляли туда-сюда. На востоке Таджикистана сошлись территории Китая, Индии и Афганистана. Естественно шел обмен товарами, в.т. ч. оружием. Из Индии везли булат и сталь, а в Бухаре делали оружие. Если учесть, что таджики относятся к персам (ед. персоязычная республика СССР .). Так что вероятность заказов кинжала (ножа) в Бухаре у модного оружейника вполне естественна. Другое дело, что на киностудии "Таджикфильм" консультант по оружию ничего толкового, кроме общих фраз, которые можно прицепить и к АКМ, толком ничего не рассказал про национальные ножи. Я не профессионально занимался пчаками и кордами, по возможности интересовался.

Бирюза добывалась по всей Средней Азии, если есть бирюза ИМХО не обязательно изделие относить к Бухарским мастерам. В Душанбе было маленькое производственное объединение по народным промыслам, там были толковые мастера - оружейники имевшие доступ к музейным запасникам. С ними связаться бы неплохо,

[Nim Shehit]

Да, на "Таджикфильме" в 80-х был интересный реквизит. Если "Беларусьфильм" был "нашпигован" немецким оружием и даже формой (настоящей), то у таджиков были вещи своего региона, плюс китайские и английские.

Несмотря на места добычи, бирюзовый поясок - все-таки бухарская традиция.

 

 

А это - конфискат ножей духов из музея ФСБ Владивостока.

Такой вот винегрет, даже штык Ли-Энфилд...

 

[мак]

Зачем сварили кучей?

[Nim Shehit]

Безопастность, однака...

Практика конца 80-х...

[vsh]

п