"Стамесочная" заточка. Впечатления.

[Topor]

Не согласен про спуск справа для правой руки. Пользовался охотн. ножом, сделанным на базе ШН 6Х5 (были такие одно время), так вот там как раз спуск с правой стороны. Ещё какой-то "мастер" его усугубил на нождаке, получилась как раз стамеска правосторонняя - жуть, как неудобно. И обсуждаемым здесь ножом пробовал орудовать и правой и левой рукой. И по теории и по практике : спуск с левой стороны клинка УДОБНЕЕ для ПРАВОЙ руки.

[kulikoff]

Прошу прощения за занудство.

На последней фотке в посте 22 мужик правша, заточка левосторонняя, дол на правой стороне клинка, на фотке он не виден - к лицу обращен. Нормальный, правильный якутский нож.

[hungryforester]

спуск с левой стороны клинка УДОБНЕЕ для ПРАВОЙ руки.

Немного слишком общо, нет? Повспоминал, как я много резал бумагу под линейку, реально много. Спуск должен быть справа для правши, тут вообще вопросов нет. На то и косячок. Я к тому, что работы разные. Зарыться в мороженую глыбу можно токмо стамеской (ну, Морой, наверное, тоже?), а вот насчет строгать палку - тут как минимум два мнения уже есть :(

[aka_OPK]

Не могу согласиться. Андрей Николаевич человек не глупый, и в своём деле - один из лучших. Сдаётся мне, что он большей прочностью РК руководствовался.

Выше Роман всё подробно объяснил. :(

Ни в коем случае не спорю с тем, что Андрей Николаевич человек не глупый, но прочность РК всё же больше зависит от угла выбранного заточки.

[рыч]

...а вот насчет строгать палку - тут как минимум два мнения уже есть

 

а какое второе?

 

палку на себя? емнип, у северных народов типа тех-же якутов были чисто хозяйственные ножи с симметричной заточкой кривого клинка - как раз они и применялись для всяких тонких работ (с резом на себя)

[hungryforester]

а какое второе?

 

[рыч]

аааа....

дык левосторонний спуск = половина обычного ножа (почти)

причем именно та половина, которая обращена к основной, "монолитной" части материала

 

срезаемый пласт/стружка намного тоньше и уже деформированы - форма правой сторона клина менее критична...

[Клыч]

Пользовался ножом с односторонней заточкой с левой стороны, при переезде и ремонте квартиры.

Как левша скажу, что мне проще контролировать рез. Знакомые которые брали нож говорили что он сильнее врезается и они не могут его проконтролировать.

[юзер]

У клинков с разными заточками есть особенность со заточки поверхность клинка по геометрии больше плоской стороны, и сопротивлению по разрезаемому материалу больше, соответственно при резе нож будет уводить в сторону с меньшим сопротивлением резу - на плоскую часть клинка . А если еще с плоской стороны сделать дол (желобок ), что еще больше уменьшит трение, о разрезаемый материал, то уводить будет еще сильне. Это справедливо как для ножей с левосторонней заточкой, так и с правосторонней. Нож уводит в сторону от заточки. А у якута, из за малой ширины клинка, но его большой толщины при резании происходит, точнее должно происходить при правильной геометрии клинка, подлом стружки, что тоже облегчает рез, особенно всего твердого, а все мороженое имеет повышеную твердость.

Не путайте с японцами - у них геометрия клинков противоположна якуту..., или у якута противоположна японцам ?

 

Каждый выбирает сам чем ему удобнее резать. А это зависит это от того что режут, и как режут.

[юзер]

Думаю эту особенность клинков якуты заметили в то время когда стали появляться стальные ножи с равносторонней заточкой, но в пользовании было много ножей правильных, костяных - с удобным резом. Пытливый человеческий разум сравнил достоинства и недостатки обоих ножей, и соединил все лучшее в одном - стальной нож, с геометрией клинка как у ножа из половинки кости. Так что якутский нож, это не отсталые технологии, и не тупая дань традиции, а соединение лучших рабочиих качеств ( для местных условий лучших ) в стальном ноже, за счет геометрии старого, костяного ножа.

[мак]

Из половинки ножниц делали, вот и вся традиция. Кстати, такие ножи вовсе не древние, им лет-то совсем ничего, совсем старые обычные. Вроде такие ножи на 20-й век или есть в музеях более старые?

[sha-man]

Извиняюсь за самоцитирование.

Вот по поводу строгания.

Обратите внимание, какая сторона стамески где.

 

 

А вот цитата из Марьянко А.А. по поводу "якутов".

Но касательно быhах все сделано с точностью до наоборот: у правши спуски на левой стороне, а у левшей - на правой.

Впрочем, на длинных рубящих ножах все встает на свои места: спуски "переезжают" на сторону, соответствующую рабочей руке

 

http://rusknife.com/index.php/topic/4372-%D0%B4%D0%B1/page__st__60

[юзер]

МАК -. "Исторические традиции и сложившиеся черты хозяйства охотников каменного века были настолько сильны, - пишет А.И.Мартынов об эпохе ранних металлов в Восточной Сибири, в частности, об инвентаре глазковской культуры, - что даже форму орудий, выработанную в прошлом, люди переносили на медь и бронзу. "

 

Ну а дале эту же удачную, оправдавшую себя форму орудий переносили на железо. Это еще до появления ножниц. ))

В музеях конечно есть, их не может не быть. ))) Прообраз якута еще из половинок кости.

А из ножниц, это как использовоние подручного материала , и надо думать удачного подручного материала - и профиль клинка и термообработка стали отвечали предьявляемым требованиям.

Мы тоже используем и полотна мех. пил, и дисков циркулярных пил, и ножей рубанков, и напильники... и многие вполне довольны качеством стали и получаемыми изделиями.

[юзер]

а еще с ножницами может быть совсем наоборот - европойд увидел якутский нож с широким жолобком, и по ассоциации решил что "тупой " абориген сделал нож из ножниц. Рассказал это другому европоиду, тот третьему... а потом об том, что у них ножи из ножниц услышал якут ( может подумал, а может и нет ), и сделал себе нож из ножниц. )) Но самое прикольное, что якут остался доволен опытом и рекомендовал его другим. ))) Так ничего не понимающий человек дал идею. Такое тоже бывает, только надо уметь " находить алмазы в навозе". ))

[мак]

Это все аллюзии и ассоциации .... покажите мне железный якутский нож такого типа старше 20-го века. Я давно не верю в сказки, а про северные народы знаю достаточно - написанный мной диплом на истфаке Ленуниверситета (для беременной жены) назывался "Культурная революция среди малых народов Севера". Якуты - тюрки не примитивный народ и хуже того - не северный кочевой народ, они пришли с юга, имели алфавит, государственность, пасли скот - в т.ч. коров и лошадей, владели железным делом, в т.ч. ковкой, изготавливали обычное кочевническое оружие - в т.ч. тесаки, копья, луки. О каких каменных ножах мы говорим, если последние волны якутов пришли на территорию Саха в 15 веке, имея полностью сформированную железную цивилизацию? Какие осколки кости, Вы о чем? И ножницы у якутов были задолго до контакта с русскими. Это все давно осталось позади где-то в районе Байкала, тысячи лет назад. А Вы знаете ножи якутского типа в монгольском ареале? Я-нет. Отлично, предположим - северные якуты, смешавшись с аборигенами, переняли их быт и орудия. Хорошо, Вы знаете ножи якутского типа у аборигенов севера? Я-нет. Якутский нож это поздний продукт, что явилось причиной его появления? Я полагаю, что образец ножа из половинок ножниц, который дальше развился в классический якутский нож - т.е. продукт моды, не более того. Никаких особых причин к его появлению не было, все остальные народы северной ойкумены прекрасно выполняют ту же работу обычными северными ножами.

[Second Max]

односторонний спуск проще и дешевле делать

Вот тут и собака порылась. Производителям хорошо и они толкают в массы. Еще они (производители) любят прямоугольные в сечении рукояти. Так лучше в руке контролируется. Кто бы сомневался :( Прямоугольная рукоять и "стамеска" что может быть лучше?

[dm_roman]

контроль ручки в руке-это тема на большущую статью.

 

я как железопилитель, пользователь, ремесленик-изобретатель (или просто,ученая обезьяна с инициативой) могу сказать, что стамеска иногда более функциональна, чем ножи двухсторонней симметричной и даже не симметричной геометрии.

 

самое трудное, что можно сделать (оно же самое лучшее для однорукого пользователя)-нож двухсторонней не симметричной геометрии.

но вот его делать замумукаешься.

 

требуемые свойства можно придать или усугубить еще и формированием симметричной или нет режущей кромки.

 

короче, по стамеске-не всегда она плоха.

но, безусловно, примитивная стамеска с вертикальной гладкой одной стороной-это СУЩЕСТВЕННОЕ упрощение, удешевление и ускорение производства.

 

прямоугольный брусок рукояти-он не плох.

просто это то же самое-упрощение, удешевление и ускорение производства и никакими другими факторами это не объясняется.

это не умаляет того факта, что это самая простая из хорошо контролируемых конфигураций рукояти

 

такие ножи должны стоить дешевле по уму сделанных аналогов.

 

если такая фигня на авторских ножах-значит это бюджетка и можно наплювать в глаза любому мастеру, который будет распинаться в обратном.

 

просто зачастую не имеет смысла делать сложнее.

на том же ндк-кирпичеобразном простейшем куске железяки для эпизодического кромсания мяса точно не стоит.

 

пример круто положительный-кухонники тоджиро 300й серии.

ценнофанерный ламинат, прямоугольная ручка, профессиональная трехслойка с вг-10 и все за сумму в два тыра.

беспрецедентно дешево для нашего рынка и уровня полупроф-ножа

 

можно в полтора раза дороже купить касуми титаниум из простенькой нержи с пластиковой ручкой.

можно за стока же купить масахиро из на класс худшей нержи с такой же или чуть лучшей ручкой.

 

по тому же принципу делалась Эндура и дэлика-все говно, кроме клинка, зато очень дешево

а конкурент-бенч грип при тех же материалах, но более вменяемой ручке уже полторы эндуры стоил

[Topor]

Насчёт ножей из ножниц - шибко я сумлеваюсь, чтобы чукчи (народ небогатый) ножницы переделывали массовым порядком. Скорее это орудие самостоятельное. А заточка такая всё таки из соображений простоты изготовления. Кстати, такие ножи у них считаются предметом национальной культуры, и за производство-продажу надо налог определённый платить - во как... А рукоять в сечении чаще яйцевидная.

[Topor]

Не могу согласиться. Андрей Николаевич человек не глупый, и в своём деле - один из лучших. Сдаётся мне, что он большей прочностью РК руководствовался.

Выше Роман всё подробно объяснил.

Ни в коем случае не спорю с тем, что Андрей Николаевич человек не глупый, но прочность РК всё же больше зависит от угла выбранного заточки.

То-то и оно, что при стамесочной заточке угол более "мощный" получается.

[нахал]

Извиняюсь за самоцитирование.

Вот по поводу строгания.

Обратите внимание, какая сторона стамески где.

 

 

А вот цитата из Марьянко А.А. по поводу "якутов".

Но касательно быhах все сделано с точностью до наоборот: у правши спуски на левой стороне, а у левшей - на правой.

Впрочем, на длинных рубящих ножах все встает на свои места: спуски "переезжают" на сторону, соответствующую рабочей руке

 

http://rusknife.com/index.php/topic/4372-%D0%B4%D0%B1/page__st__60

КМК, на картинке художник со слов мастера изобразил как не надо работать. Достаточно попробовать таким образом выбрать продольный паз. У меня ТАК не получается, если только портить материал.

[dm_roman]

я не великий мастер работы стамеской, но у меня как на рисунке тоже не получается выбрать паз.

так от деревяхи будет отрывать куски не контролируемого размера

а вот наоборот-будет снимать помаленьку материал

[юзер]

О !!! ))) понеслось... ))) А что, осколки кости не являются древними ножами ВСЕХ народов ? а потом научились обрабатывать и другие матетиалы, и получили возможность возможность изготовлять нож под свои местечковые ( можно читать национально-региональные) нужды. И эти ножи, даже соседних племен, уже больше отличались друг от друга чем два осколка кости.

Андрей Артурович, а нож айнов был ? )) А русский нож существовал ?

Вы говорите, что были якуты, владели выплавкой стали и кузнечным ремеслом и не было у них своего, местечкового ножа даже в те далекие времена когда в гости ездили на ... естественном транспорте и довольно долго. Какие же ножи в те далекие времена были у якутов и что из тех ножей хранится в музеях ? Чьими же ножами пользовались якуты в 15 веке ? Как они выглядели ?

 

Роман но мастер тоже имеет право на изготовление ножей в "народном стиле". но вот только сстоимость такого ножа за имя мастера будет однозначно не народной. Трусы от Юдашкина будут стоить дороже точно таких же трусов, из такой же ткани на рынке. Ну а уж если маэстро саморучно приложил ручку к их изготовлению, то цены будут явно заоблачные. ))) Так же и с ножами.

.

[мак]

Насчёт ножей из ножниц - шибко я сумлеваюсь, чтобы чукчи (народ небогатый) ножницы переделывали массовым порядком. Скорее это орудие самостоятельное. А заточка такая всё таки из соображений простоты изготовления. Кстати, такие ножи у них считаются предметом национальной культуры, и за производство-продажу надо налог определённый платить - во как... А рукоять в сечении чаще яйцевидная.

А при чем тут чукчи? Мы про якутов вроде гутарим? А ножи у всех свои были, но разные и не всегда можно их восстановить, что там якуты, мы русский не можем реконструировать.

[мак]

Во, кстати, якуты горстями развешаны.

[юзер]

ага, я вижу в этих горстях и пчаки, и финки... и вообще ножи всех народов. )) Ну, за интернационализм !!! )) Хотя бы в ножах.

[мак]

Нифига, финок и близко не лежало, из северных одни якуты.

[aka_OPK]

То-то и оно, что при стамесочной заточке угол более "мощный" получается.

Очень странное утверждение. Угол получается более "мощный" если в нём градусов больше, вот и всё. И при стамесочной заточке, и при традиционной двусторонней угол можно задать произвольный.

[GlebCH]

Нож в начале топика совсем не "Якут", скорее односторонняя катана.

И в работе будет совсем по другому чем якутский нож.

На "якутах" не было такой формы клинка и стамесочно-ступенчатого спуска был конвекс (работает он совсем подругому),

дола как такогого не было а скорее кованное углубление ( у Японцев на многих инструментах по дереву до сих пор).

Якуты не были "примитивными" а очень развитыми в металлообработке, в ювелирке в том числе, так что типо "на коленке" сбазал не катит.

Единственно они не умели грамотно (или не хотели по каким то причинам) закаливать железо, пользовали как свое "мягкое" так и русское "твердое-каленое".

Их ножи Российско-Американская Компания возила на менку в Америку.

Ножи были разных типов, были и другие инструменты.

Малый кривой резьбовой был обычно односторонний. Причем типично на всей восточно-сибирской северо-американской территории.

А насчет "костянных истоков" это позднесоветская иследовательница антрополог "за уши" притянула.

Современные типичные клинки исторически фиксируются где то перед революцией и то упоминается что только некоторые такие.

Именно тогда во время сибирской золотой лихорадки начинается окончательное массовое похеривание культуры и быта коренного населения.

 

Если интересно исторические доки вот два здесь.

 

http://bushcraftru.com/viewtopic.php?f=19&t=119&start=30

 

На первом наиболее старом дола нет, вместо конвекса прямой спуск, вместо углубления скос.

Клинок имеет совсем другой принцип работы. Ножи далеко не маленькие были.

Кстати фактически на этих двух антропологических иследования и строятся поздние советские "диссертации".

Ну и сказки там начинаются.

А уж что сейчас напридумывали историй, чем далше в лес тем больше дров.

[мак]

Абсолютно.

[Topor]

Ребята, ну конечно нож мой не якутский - " по мотивам...". Возможно, похож и на катану и на ёжика пьяного, но тема для обсуждения предлагалась : личные впечатления уважаемых коллег от пользования подобными приборами... Хотелось бы услышать мнения охотников, и других искателей приключений. Тут были очень интересные экскурсы в историю - узнал много нового. Спасибо за науку.