Непальские древности.

[Nim Shehit]

Это конец 19 века. До того, как гурки оказались в рядах английской армии. 

 

А разве не с 1816 г. гурки на службе?

[museum1974]

А разве не с 1816 г. гурки на службе?

 

Сорри, оговорился (не правильно сформулировал). Конечно Вы правы. С 1816, если не с 1815. Но, там фото не тех гурков, что в рядах англичан были. А те что в Непале оставались. 

[мак]

Ну это фото обычное, они со своим оружием, сабли в чехлах, у всех одинаковые, ничего необычного. У наших пехотинцев тесаки до конца 19-го века были, сабли еще в ПМВ в окопах встречались

[ariel]

Соединения гуркхов получали английское поковительство со времён афганских войн .. А легендарный кукри был легендарным с начала 18века а то и раньше ( вот рисунок 1814) Корой уже не пахло

[Nim Shehit]

Форму, как таковую - получили в 1816 г. (отбор рекрутов начался в 1815).

Во второй Афганской войне на них нахлобучили, недолго просуществовавший, индийский тюрбан (3 батальон по форме), в дополнение к общепринятому колониальному хаки.

На литографии (?) 1878 г. - 2-я Афганская война (2 батальон по форме).

[мак]

На нижнем кукри недостоверно нарисованы или это не они?

[museum1974]

 

 

Соединения гуркхов получали английское поковительство со времён афганских войн и форму тоже, А легендарный кукри был легендарным с начала 18века а то и раньше ( вот рисунок 1814) Корой уже не пахло

 

Понятно, что у гурков в английских частях кор не было :) Никто об этом не говорит. Речь о том, что коры использовались в Непале до конца 19 века, чему есть документальное подтверждение на фото

 

.

[ariel]

Кстати, почему "понятно", что в английских частях кор не было? Гуркхи были наёмниками, частью английских армий стали на полвека минимум позже, чего бы им своё национальное и уж очень даже эффективное своё оружие в бой не брать? ИМХО: просто. Выжило оно свою надобность.

 

У вас странная манера спорить: вместо прямого ответа на вопрос или аргумент, вы упорно возвращаетесь к своему апрельскому тезису, как будто ничего не случилось. Обратите на это внимание, интересно будет. Вы не слышите, что говорят? Конечно, коры были, и сейчас их на е-бее толкают. Но разговор идёт о военном употреблении их. К концу 19-го они остались у голозадых автохтононов ( вот и фраза пригодилась). Английские наёмники -гуркхи как раз в основном и набирались из тех самых племён: гурунги и магары. Коры они оставляли дома, а воевать шли с кукри.Кора осталась декоративным предметом, для жертвоприношений и для фотографий  туристам, да и то скоро практически ушла. 

[museum1974]

 

 

У вас странная манера спорить: вместо прямого ответа на вопрос или аргумент, вы упорно возвращаетесь к своему апрельскому тезису, как будто ничего не случилось.

 

Ариель, озвучьте прямой вопрос. Я пока его не услышал. Попытки опровергнуть мои слова были. Вопросов - не было.

 

 

 

Конечно, коры были, и сейчас их на е-бее толкают. Но разговор идёт о военном употреблении их. К концу 19-го они остались у голозадых автохтононов ( вот и фраза пригодилась).

 

Немного наивно считать, что в Непале не было местных военных отрядов. Один из которых представлен на фото, которое я ставил в теме.

 

 

 

Английские наёмники -гуркхи как раз в основном и набирались из тех самых племён: гурунги и магары. Коры они оставляли дома, а воевать шли с кукри

 

Ариель, услышьте меня, пожалуйста.  Я нигде не утверждал обратное. Тем более, что форма и вооружение гурков в британской армии были регламентированы.

 

 

 

Кора осталась декоративным предметом, для жертвоприношений и для фотографий туристам, да и то скоро практически ушла.

 

А вот это спорное утверждение. Ясно, что на сегодняшний день Ваши слова правильны на 200%. Но в конце 19, начале 20 века непальцы, жившие в Непале, не служившие англичанам, но, служившие своим вождям запросто носили коры. Вы можете это аргументированно опровергнуть?

[museum1974]

 

 

Кстати, почему "понятно", что в английских частях кор не было? Гуркхи были наёмниками, частью английских армий стали на полвека минимум позже, чего бы им своё национальное и уж очень даже эффективное своё оружие в бой не брать? ИМХО: просто. Выжило оно свою надобность.

 

Потому что в английской армии пехотинец, вооружённый ружьём не носил длинноклинковое ХО. Так что дело не в том что коры "выжили свою надобность".  Ариель, чтобы не быть голословными, а у Вас есть задокументированные изображение гурков-наёмников на начало 19 века?

[ariel]

Потому что в английской армии пехотинец, вооружённый ружьём не носил длинноклинковое ХО. Так что дело не в том что коры "выжили свою надобность".  Ариель, чтобы не быть голословными, а у Вас есть задокументированные изображение гурков-наёмников на начало 19 века?

 

Потому что в английской армии пехотинец, вооружённый ружьём не носил длинноклинковое ХО. Так что дело не в том что коры "выжили свою надобность".  Ариель, чтобы не быть голословными, а у Вас есть задокументированные изображение гурков-наёмников на начало 19 века?

 

 

 

 

 

Вот вам рисунок ранних Горкхали, таких, какими их англичане и встретили в начале 19 века.

А  насчёт наёмников, так не смешите меня. Гуркхи всегда были и до сих  пор остались наёмниками.  И в Англии,и в их Сикхские Войны, и в Афганские ( кукри с клеймом Мазар-и-Шарифа) помните?) и в Сингапуре, и в Ираке, и в своё всемя на Голанах, и в Индии, и в ПМВ, и в ВМВ, и в Бирме, и в Малайе, и на Фолькландах, Восточном Тиморе, Сьерра Леоне, - куда своих посылать жалко. ....Только один их полк вошёл в состав Индийской армии, все остальные нанимались кем попало. Они нанимаются армиями, полициями И даже ООН для выполнения задач, а потом идут домой. Они исключены  из 47 Пункта Женевской Конвенции как наёмники , как и французский Иностранный Легион, под давлением Франции и Англии, и с полного согласия ООН ( кого-то ж на Балканы посылать надо, своих дураков нет). У них своя форма,свои знамёна,  ими же избранное оружие, они служат без присяги конституции государства- нанимателя. Это главный доход Непала , и возможность каждого подростка выйти в люди.

 Поэтому-то в Англии и скандал идёт до сих пор: давать им  разрешение на поселение или нет. Были бы они частью британской армии ,- слова бы не было.

 Гугляните  И почитайте местные британские споры, казуистику платят ли им больше, чем британской армии и пр.

 Так что ответ на ваш вопрос ясен: любое современное фото солдата гуркхи с кукри, - фото наёмника. И никаких кор духом не пахнет.

Короче, вопрос решён. Кончайте спорить.

[Nim Shehit]

На нижнем кукри недостоверно нарисованы или это не они?

 

Нарисован криво.

[ariel]

Потому что в английской армии пехотинец, вооружённый ружьём не носил длинноклинковое ХО. Так что дело не в том что коры "выжили свою надобность".  Ариель, чтобы не быть голословными, а у Вас есть задокументированные изображение гурков-наёмников на начало 19 века?

 

 

Потому что в английской армии пехотинец, вооружённый ружьём не носил длинноклинковое ХО.

И кто это вам сказал, что британская пехота ( солдаты) не носили и ружьё и саблю?

 Вот одна гравюра того периода,  воссоздание по запсям сержанта того времени.

[Nim Shehit]

Добавлю фактуры - 

 

 

 

 

 

[museum1974]

Вот вам рисунок ранних Горкхали, таких, какими их англичане и встретили в начале 19 века.

 

Угу. Ударение на встретили :)

 

 

 

А насчёт наёмников, так не смешите меня. Гуркхи всегда были и до сих пор остались наёмниками. И в Англии,и в их Сикхские Войны, и в Афганские ( кукри с клеймом Мазар-и-Шарифа) помните?) и в Сингапуре, и в Ираке, и в своё всемя на Голанах, и в Индии, и в ПМВ, и в ВМВ, и в Бирме, и в Малайе, и на Фолькландах, Восточном Тиморе, Сьерра Леоне, - куда своих посылать жалко. ....Только один их полк вошёл в состав Индийской армии, все остальные нанимались кем попало. Они нанимаются армиями, полициями И даже ООН для выполнения задач, а потом идут домой. Они исключены из 47 Пункта Женевской Конвенции как наёмники , как и французский Иностранный Легион, под давлением Франции и Англии, и с полного согласия ООН ( кого-то ж на Балканы посылать надо, своих дураков нет). У них своя форма,свои знамёна, ими же избранное оружие, они служат без присяги конституции государства- нанимателя. Это главный доход Непала , и возможность каждого подростка выйти в люди.

 

Ок. Не спорю ни по одному из пунктов. Но, надеюсь Вы не будете утверждать, что форму для них не англичане придумывали? На счёт ими же избранного оружия - забавно. То есть по Вашему - огнестрельным оружием не англичане их снабжали? Дальше мысль развивать? Или и так всё понятно? :)

 

 

 

Так что ответ на ваш вопрос ясен: любое современное фото солдата гуркхи с кукри, - фото наёмника. И никаких кор духом не пахнет. Короче, вопрос решён. Кончайте спорить.

 

Ариель - где логика???? Гурк - наёмник, поэтому у него нет коры?))) У гурков в составе английской армии (или ок, нанятых в английскую армию) длинноклинкового оружия не было (кроме офицеров, как видно на фото).  То, что Вы приводите:

 

 

И кто это вам сказал, что британская пехота ( солдаты) не носили и ружьё и саблю? Вот одна гравюра того периода, воссоздание по запсям сержанта того времени.

несколько притянуто за уши. Вы считаете этого "коротыша" на гравюре саблей? Кстати на первом рисунке ИМХО кавалерист ;)

 

Что за подразделения на Ваших рисунках-фото?

 

Вот английская пехотная форма рядовых на начала века (какие года - указано на рисунках) и заметим - никакого длинного ХО:

[ariel]

Мы уходим в сторону всё больше и больше, и влезаем в казуистику.

 Давайте первым делом закроем ваше утверждение о Рам Дао как боевом оружии.
Читаем у Панта:
"Это не боевое оружие, а меч для жертвоприношений, предназначенный  для обезглавливания животных в честь Богини. Есть несколько подвидов их, но все они для одной цели: голова животного должна быть отсецена одним ударом. Рам Дао прекрасно подходит для этой цели, т.к. его вес сосредоточен в конце клинка",

 Кончили? Больше не возвращаемся? Суровых индусов с Рам Дао на плече не вспоминаем? Вот и ладушки.

[museum1974]

Кончили? Больше не возвращаемся? Суровых индусов с Рам Дао на плече не вспоминаем? Вот и ладушки.

 

Ну, кончать я предпочитаю в других ситуациях  ;) Здесь лучше - закончим. Но, суровых индусов с рам-дао из песни... сорри из миниатюры не выкинешь ;)

 

 

 

Читаем у Панта:

А Пант у нас безгрешен? ;) Это я так - интерсуюсь :)

 

 

 

первым делом закроем ваше утверждение о Рам Дао как боевом оружии.

Ариель, давайте для начала Вы процитируете, где я такое утверждаю :)

 

 

 

Мы уходим в сторону всё больше и больше, и влезаем в казуистику.

 

В казуистику мы не влезаем, а вполне конкретно пытаемся разобраться в форме британской пехоты и гурков в частности на начало 19 века.

 

 

 

И, кстати, так что там за подразделения на гравюрах-фотографии, которые Вы привели? И на какой год эта форма?

[ariel]

Солдаты и сержанты отдельных подразделений британской армии носили сабли.
 Рисунок солдата , который вы считаете кавалеристом - пехотинец ( как было в обьяснении), 1832 год.
 Но опять же: какое отношение имеет  божий дар к яичнице? Мы же не говорим о британской армии, мы - о гуркхах. Обмундирование давалось им англичанами, но по их специальному фасону,огнестрел тоже английский ( своего не делают), шлемы там...
 Но разговор о кукри, так что давайте  не уходить в сторону: все, до одного, офицеры и солдаты гуркхи носят свой кукри. Не кору. И не из-за длины ( морпехи носят саблю и ничего, справляются), а потому что кукри это их боевое оружие: они с ним тренируются, они с ним в бой идут.
 Как отвлечение- рисунки британских солдат ( не офицеров) с саблями, и сержанта- рекрутирующего местных пьяниц. Он их не ружьём соблазняет:-)

 

[ariel]

Немного в сторонy: кукри, показанный Ним Шехитом, -  из племени невар (Newar  ) . О них говорили, что они хорошие резчики  по дереву, но плохие кузнецы..Их клинки были очень низкого качества.

[museum1974]

 

 

сержанты отдельных подразделений британской армии носили сабли.

 

Сержанты - вопросов нет. Но, не рядовой состав.

 

 

 

Рисунок солдата , который вы считаете кавалеристом - пехотинец ( как было в обьяснении), 1832 год.

То есть наличие у пехотинца сумочки, подозрительно напоминающей ташку и ментика на одном плече - Вас не настораживает и Вы уверенны ,что это - пехотинец? ;)

Ню-ню ))))

 

 

 

Но опять же: какое отношение имеет божий дар к яичнице? Мы же не говорим о британской армии, мы - о гуркхах. Обмундирование давалось им англичанами, но по их специальному фасону,огнестрел тоже английский ( своего не делают), шлемы там...

Мы говрим о гурках в составе британской армии. А не о "свободных" гурках. Гурках ,носивших форму и английское оружие, как Вы сами пишете. Гурков, подразделения которых были созданы по аналогии с британскими. Кстати, как и сипайские полки. Ну не имела пехота в английской армии (рядовой состав) длинномеров.  Ни европейская (английская), ни туземная: сипаи и гурки.  Поэтому вопрос о тальварах-корах у гурков в рядах британской армии - отпадает.

 

 

 

Но разговор о кукри, так что давайте не уходить в сторону: все, до одного, офицеры и солдаты гуркхи носят свой кукри. Не кору. И не из-за длины ( морпехи носят саблю и ничего, справляются), а потому что кукри это их боевое оружие: они с ним тренируются, они с ним в бой идут.

 

Кукри их боевое оружие - потому что - короткоклинковое)))) Какие на фиг морпехи, Ариель? :) Они саблю надевают на парад! А в бой с ними не ходят ;)

Кукри для гурков - уставное оружие. Вот и всё. Точка. Пехотинцу с ружьём сабля не нужна.

 

 

 

Как отвлечение- рисунки британских солдат ( не офицеров) с саблями, и сержанта- рекрутирующего местных пьяниц. Он их не ружьём соблазняет:-)

 

Ариель, на рисунках приведённых мной есть года. На Ваших их нет. А стоило бы уточнить, прежде чем приводить в нашей дискуссии.

 

На вот этом рисунке:

 

 

И правда изображён англичанин. Только подпись к нему такая: Soldier of the 8th regiment (1742)

 

То есть, за почти 70 лет до вступления гурков в английскую армию.

 

Далее картинка два:

 

 

Ясное дело - тоже англичанин. Но, вот незадача - на 1776 год.

 

И заметим, у них собственно говоря никакие не сабли. У них - довольно короткие солдатские тесаки. Но, в 1800-х годах их у английских пехотинцев уже не было.

 

А за третий рисунок - Вы сами уже сказали. Это не рядовой, а сержант. 

 

А  у рядового состава в пехоте уже в 1790 году ХО не было:

 

 

А уж тем более в 1812-м:

 

 

Кстати, чтобы не возникало недопонимания - слева, даже не сержант, а офицер.

 

Так что надеюсь с отсутствием у рядовых пехотинцев длиннокликового ХО в английской армии мы разобрались ;)

 

 

 

 

 

[Nim Shehit]

Ариэль драгуна показал. На 1845 г..

Если честно - уже с трудом понимаю - кто и о чём.

Сабель у рядового состава пехоты не было.

Тесаки были у саперных частей, музыкантов, морской пехоты (сил, используемых в качестве таковой).

Причем, подобный расклад был не только у англичан, довольно условно, но он - распространялся на многие армии на период.

[museum1974]

 

 

Сабель у рядового состава пехоты не было.

 

Об этом и говорю. А гурки - это пехота.

 

 

 

Если честно - уже с трудом понимаю - кто и о чём.

Да, всё просто. Ариель считает ,что кукри у гурков были потому что они были оружием, а коры нет. Поэтому коры гурки на службе у англичан не носили и не использовали, а кукри использовали. Я же говорю, что гурки пехота, поэтому никаких длинномеров (ни коры, ни тальвара) им не полагалось. А кукри - короткоклинковое оружие, вполне подходящее пехотинцу.

[Nim Shehit]

Понятно.

 

 

 

им не полагалось.

 

Скорее - было нецелесообразным.

Насколько понял про кору - это исключительно рубилка с большим выносом центра тяжести.

[museum1974]

Скорее - было нецелесообразным. Насколько понял про кору - это исключительно рубилка с большим выносом центра тяжести.

 

Ну так и тальвара у них тоже не было) Не нужны пехоте ,вооружённой огнестрелом - длинномеры. Ими же ещё хоть базово надо научить пользоваться)

 

Кстати нашёл гурку в форме образца начала 19 века:  

 

 

Чуть-чуть отличается от формы после 1850 года:

 

 

Вот теперь думаю, что бы это значило - ошибка художника? Вряд ли.. Или какие-то подразделения гуркхов не носили кукри?

[Nim Shehit]

Первая картинка, как раз первая форма.

И "педальки", как у Хоттабыча - с загнутыми носами.

И огромная бляха на портупее.

[museum1974]

Первая картинка, как раз первая форма. И "педальки", как у Хоттабыча - с загнутыми носами. И огромная бляха на портупее.

 

Ну да)) Я и говорю ,что она первая.

 

Меня вот на второй картинке, где более поздняя форма удивило отсутствие кукри.

[Nim Shehit]

Он за спиной.

 

Тактика боя давно определила способ ношения.

 

 

 

 

 

[museum1974]

 

 

Он за спиной.

 

Ну это то я в курсе. Просто у сидящего гурки - рукоять должна была бы быть видна там примерно, где я кружком пометил:

 

 

[Nim Shehit]

Х.з..

Художник не счел важным.

Хотя замок ружья и штык - прорисовал детально.

[museum1974]

 

 

Х.з.. Художник не счел важным. Хотя замок ружья и штык - прорисовал детально.

 

В том то и дело.... Потому и удивился.