Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[dm_roman]

мечи-вопрос интересный.

основная масса любого войска-это портяночники (сервы, крестьяне, крепостные и т.п.) у них то защиты было хрен да трошки.

отого мечей там не было-дорого и не нужно.

 

пехота-нафиг там меч.

мечом в строю не помашешь-негде размахнуться, дистанция мала удара ну и цена атомная.

кроме того, мечом супротив конницы делать нечего.

оттого и в пехтуре мечей хороших не было.

ну рази в римской армии как одно из арсенала.

 

где меч нужон?

в спецуре тогдашней-дружинах ближних

у диких гусей-наемников-ну там че уж бог послал.

 

а основное-конница-вот там нужон, пики то ломаются сразу, а дальше мечи.

 

ну и в индивидуальных схватках меч нужон-но то забава знатных да спецуры.

 

и чего имеем?

а имеем то, что дешевых массовых мечей ранее было не столь уж много, насколько знаю.

не было целевой группы для плохих длинных мечей.

а на коротких дол нах не нужен.

 

дол-облегчение-больше круговая скорость вращения, дольше рука не устанет.

 

на кончике долов нет, а укол и больщинство ударов один хрен кончиком ведь щло.

 

такие мысли есть.

чем сырье дерьмовее, тем меч для хорошей прочности массивней.

а жить хочется и меч нужен.

оттого облегчали как могли.

а чем клинок тоньше, чем более маневренным должен быть, тем опять же легче при нужной прочности должен быть.

в оружии ведь все функционально всегда, имеется ввиду высокого класса оружие.

 

вот такие мысли по поводу.

[нахал]

Ну, по торсионному дамаску могу из Окшотта накидать...

Там и схемы расположения слоев есть.

А про более примитивные варианты не могу найти, помню, что-то из Археологии СССР было, даже картинки перед глазами, а найти не могу. Наверное в библиотеке читал...

Кстати примитивные не сильно от сложных отличаются, там только простые полосы вместо дамасковых.

Константин, спасибо большое, вникаю.

Простые полосы стальные? Кстати, глядя на рисунки подумалось: а ведь побудительной причиной к изобретению дамаска вполне могла быть та же необходимость углеродить железную поверхность. Как иначе "загнать" сталь внутрь железного клинка? Отковать тонкие пластины, науглеродить их и сварить в пакет. А потом можно тот пакет и складывать слоями, и крутить с целью оптимизировать расположение науглероженных слоев (стали) внутри клинка, а не только на поверхности. Ну, а когда сталь полосами доступна, то и процесс упрощается.

[барм]

Вот в нете поискал немного.

Это то что хотел показать

http://www.inion.ru/dadrov/Swords.htm

А это для ознакомления

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20106

http://www.archeologia.ru/Library/Author/5b8099cadfba

http://www.vopona.com/17528-russkoe-kuznechnoe-remeslo-v-zolotoordynskij-period-i-yepoxu-moskovskogo-gosudarstva.html

[нахал]

Ого! За ночь всего не осилить, хоть и быстро читаю. Спасибо, пойду развиваться в нужном направлении :)

Радует только то, что пока не нахожу ни одного контраргумента выдвинутой версии. Понятно так же то, что предположительный временной интервал (поздняя античность - раннее средневековье) это уже слишком поздно. Уже тогда цельнокованые железные клинки были атавизмом. А значит нет смысла заострять внимание на дружинниках, только родоплеменные отношения.

[барм]

Позднее конечно, но зато по русски написано.

Да и к нам феодальные отношения с высокими технологиями позже пришли, чем в Европе.

Матерьялов на каролинги побольше, чем на спаты.

А в то время когда римляне железные мечи пользовали, в Европе еще бронзы дофига было...

В тех ссылках, что я накидал, где то написано, что мол даже чисто железные мечи попадаются.

Просто их меньше сохранилось, скорее всего причина элементарна - плохое качество...

[нахал]

Да, меня это прежде всего обрадовало. Жаль только, что нигде не сказано, меряли ли твердость по долу. Если на цельнокованых железных по долу стали нет или значительно меньшая твердость, то предположение можно считать состоявшимся. Во всяком случае, они были, и существовали одновременно со сварными клинками. А обеспечить необходимую клинку структуру ( обеспечивающую живучесть, стойкость, неразрушаемость) т.е. твердые лезвия и мягкий дол (середина) можно было только такой технологией. И такая технология была значительно проще технологии изготовления сварного клинка.

Интересно так же подтверждение того, что в домницах возможно было получать и высокоуглеродистую сталь, пусть и в малых количествах.

Спасибо за полезный материал! :)

[барм]

Да вот еще подумалось.

Но собственно об этом в начальной статье вскользь сказанно.

Я не больно то в приемах ковки понимаю... так что если че не так извините...

Когда оттягивают полосу, то делают надрубы, а после ровняют.

А если тот же прием применить не в длинну, а в ширину, то дол как раз и получится...

При более технологичной ковке от операции надрубания можно отказаться в пользу простого оттягивания.

[Fet]

2 нахал: Имхо, но на картинке из первого поста долы в сечениях нарисованы совершенно от балды, не было никакого смысла их обсчитывать. Если уж и анализировать, так сечения исторических образцов, ну, из того же Окшотта, чтоб далеко не ходить.

 

Плюс, очень интересные вопросы - разница поведения непосредственно в мишени клинков с долами и без, а так же поперечная жесткость клинка. Долы тут очень даже играют, не в одной прочности дело.

[нахал]

Андрей, так и есть, от балды. Но мопед не мой, я же говорил уже. Да и к тому же, чтобы понять что из клинков равной массы всегда будет прочнее бездоловый - достаточно и этой картинки. Я привел её только для того, чтобы иллюстрировать бессмысленность облегчения клинка долом.

У дола очень много полезных свойств и в рамках одной темы раскрыть их все невозможно. Меня заинтересовало прежде всего КАК до них додумались в те дальние времена, когда ни материала толком ни технической базы не было. Потому и было бессмысленно акцентировать те свойства дола, о которых мы знаем сегогдня. По поводу поперечной упругости - жесткости: я ещё в той теме на Ганзе приводил наглядный пример с рулеткой. Арки разбирали, взаимодействие двух арок вершинами друг к другу ... Да там много чего было ...

[нахал]

Да вот еще подумалось.

Но собственно об этом в начальной статье вскользь сказанно.

Я не больно то в приемах ковки понимаю... так что если че не так извините...

Когда оттягивают полосу, то делают надрубы, а после ровняют.

А если тот же прием применить не в длинну, а в ширину, то дол как раз и получится...

При более технологичной ковке от операции надрубания можно отказаться в пользу простого оттягивания.

А меня вот что заинтересовало глядя на сечения клинков, приведенных Вами на предыдущей странице: дол широкий и мелкий, как будто от стандарта "гробика" просто прогнулась "крышка" и "дно". Я плохо представляю, как именно вваривались "в торец" стальные лезвия в мягкую основу, причем одновременно с двух сторон. Здесь бы практика спросить ...

Могло ещё быть просто вышлифовывание чтобы выявить наиболее красивый рисунок дамаска основы.

Пока больше вопросов чем ответов.

[барм]

Да уж технолога бы конечно надо...

А "вышлифовывать" мозаику нет смысла, это точно уж.

Проще было бы разрезать, если нужен рисунок из середины прутка, а тупо стачивать, это пустой расход дорогого материала.

 

Вот еще схемы из Колчина.

[нахал]

Ну вот здесь всё то же самое: двойное веретено, где "талия" посередке не вполне то, что мы долом привыкли называть. Преимущественно сварные, как я понял. Характерен шестой рисунок, даже технология врубки лезвий угадывается и понятно как та самая "талия" образовалась. Если сравнивать, например, с первым, то причина различия форм сечений достаточно прозрачна.

[барм]

Ну да, собственно нет дола как такового, а есть уплотнение(место сварного шва) вокруг него.

[нахал]

Исходя из предложенной версии сварному дол и не нужен, там и так основа мягкая. Но вот на паре цельнокованых форма аналогична. Пока непонятно, цементирована вся поверхность или только лезвия?

Когда-то я именно так и думал: больше площадь поверхности - больше углерода - жестче клинок. Но на деле зубы ломаются очень просто, напильники - надфиля ещё легче. Взял две стеклянные трубки, одну заполнил силиконом - обе сломались одинаково легко. А вот когда болгаркой выбрал дол на напильнике и зажав в тиски приложил ручником пару раз - он пружинил, и только после третьего удара начал гнуться. И только согнувшись градусов на 30 он лопнул. Аналогичный целый (без дола) лопнул на третьем ударе, даже не пытаясь пружинить.

[барм]

Ооо... Вы к опытам перешли....

Кстати на форуме суперспециалист появился... ЛБА.

Зазовите его в эту тему, он вам все точки над Ы расставит.

[нахал]

Так он уже давно здесь. Если не заходит в тему - значит не интересно или все давно ясно. Хотя, отчасти и его статьи повинны в зарождении сомнения. например, вот эти:

http://www.knifehelp.net/pages/istorija-xo/lba-legendarnoe-oruzhie.php

http://www.knifehelp.net/pages/istorija-xo/lba-xoroluzhnye-mechi.php

 

http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

[hungryforester]

из клинков равной массы всегда будет прочнее бездоловый

вы подразумеваете одинаковые площади сечения? довольно смелое утверждение

[нахал]

Не я это рисовал, потому мне легко быть смелым :blink: А против машины не попрешь ... потому и предпочитаю все "вживую" потрогать. Рассчеты рассчетами, но зачем на той же лыже дол? Наверное, для облегчения :)

И это ... С Днем Рождения! :D

[hungryforester]

предпочитаю все "вживую" потрогать.

И то правда :blink:

 

Рассчеты рассчетами, но зачем на той же лыже дол? Наверное, для облегчения :)

Лыжа того же сечения, но представляющего собой прямоугольник аналогичной ширины, имеет меньшую прочность на изгиб.

[нахал]

А без дола аналогичных геометрических размеров? Т.е. площадь сечения ровно на дол больше ... Вероятно, будет менее гибкая? :) Думаю, здесь почти вся правда. Вот шил вагонкой шестиметровой потолок в зале избушки: так ее как не тряхни, и хоть за кончик подавай - гнется в дугу, а не ломается. Даже по сучкАм. А вот рейка 25 на 75 шестиметровая - запросто при подьеме :blink:

Но это когда к цельностальным клинкам приедем, пока же железные - цельнокованые - с цементацией поверхности интересуют.

[hungryforester]

А без дола аналогичных геометрических размеров? Т.е. площадь сечения ровно на дол больше ... Вероятно, будет менее гибкая? :)

И намного более прочная.

 

Я полагаю, тут в известной мере имеет место поиск наиболее функционально эффективных и эстетически привлекательных конструкций... Методом тыка и не без оглядки на технологические ограничения...

[hungryforester]

А вот рейка 25 на 75 шестиметровая - запросто при подьеме :)

Сегодня встретил мнение, что наиболее прочная рейка с сечением 5:7, она и на изгиб хорошо работает, и на кручение.

 

25*75 может под собственным весом ломаться, я думаю; гнется она хуже, ну и получается большая нагрузка на разрыв на верхнем крае; хотя странно это всё

[нахал]

Не все ломались, а те что ломались - по сучку. Оттуда и мысли: У вагонки аж три дола. Есть мнение что для просушки, но я покупаю только материал класса АА и упакованый. Т.е. остаточная влажность и у вагонки и у рейки одинаковая. Плюс вылеживаются дома до полугода ...

А 5 на 7 миллиметров - куда ее мне? Ни плоскость толком не вывести, ни потолок она не выдержит (сьедет с шурупа). Все ж себе строю ... :)

[Джо]

Блииин, вчера наткнулся на эту тему, сегодня 10 минут лазил искал её. Хоть записывай где что лежит. Бардак :blink:

А обсуждение дола смотрю выходит на новый уровень, что приятно. С удовольствием послежу за темой. Хоть она и тупиковая :)

[мак]

Кровосток и весь сказ, чего толковать?

[Джо]

Кровосток и весь сказ, чего толковать?

 

Да это понятно, в этом уверены все, от пацанов до ментов. А нам бы чё по заковырестей :)

[Пехота]

А по мне так и не кровосток, а воздухоприемник - для пневмоторакса :)

[нахал]

"Долоблудие" - вирус, которого ни один форум избежать не сумел. Посему "прививка" в виде подобной темы будет только на пользу здоровому организму :)

Но всё же, в заголовке реальное предположение, и именно о нем хотелось бы поговорить прежде всего. К тому же это просто интересно: вникать в структуру древних клинков и предполагать технологию их изготовления.

[нахал]

Ну что, приподыму тему?

Вот гляжу еще раз на рисунки, листаю ссылки. И лезет в голову всяческая ересь ... А именно:

- если спросить средневекового мастера, зачем он дол кует, он и не поймет о чем мы. Ересь в том, что дол никто тогда и не делал. Он сам получался как последствие вварки лезвий в основу. Сложнее было изготовить клинок без дола, так как надо было изначально основу отковать так, чтобы она не просела седловиной. Думаю, мало кто этим занимался, да и излишний расход материала.

- а что было позже? А если клинок однолезвийный, сабля та же? Лезвие сухое а обух сырой, как у Пелтонена? А как же на мягкий обух удар принимать? Вот в том и ересь: лезвие сухое вварили, обух тоже вваривать? А если не вваривать, то может "мягкостью" внутрь отступить? Закрыл по долу обмазкой, и кали до "посамый нехочу", все равно не лопнет и не поведет ...

- ересь третья: клин стальной целиком. А как удобно калить зонно там где надо, а где не надо (под долом) оставлять мягким! Для прочности. Ведь сколько бы нам эпюры сопроматчики не показывали, генетическая память нам подсказывает: дол делали именно для прочности! :D

Ну и как всем такие ереси? Народ подтягивается помаленьку, консилиум образуется. Может мысли еще какие у кого появились? B)

[topas]

Т.е. все три ереси основаны на технологической необходимости при ковке-закалке? Ну, вроде это уже обсуждалось. Скорее всего - имеет смысл.

 

Сопроматчики-лжепророки. Балка и швеллер не могут быть одинаковой прочности на изгиб-кручение с круглым прутком того же сечения.

Так что в сад.

Если приходят к таким выводам - значит ошибка в расчетах.