Клинок с долом. Двутавр или издержки технологии?

[hungryforester]

Зачем пляски с выборкой дола, если в плане характеристик клинка они ничего не добавляют (и не убавляют)?

Это противу принципиев математических, хоть бы вы имели в виду что дол выбран из клинка, хоть что выкован, характеристики будут разниться касательно клинка без дола. Тех же размеров будет тяжелее, той же площади будет гибче.

[нахал]

Вот насчет "гибче" (при равных площадях сечений) полностью согласен (наглядный пример - та же лыжа). А сравнивать есть смысл только при равных площадях сечений (условие равного веса клинков). Но и гибкостью не исчерпываются преимущества клинка с долом относительно бездолового (равного веса). Подождем анализа ударных нагрузок ;)

[Second Max]

Здрасте джентельмены. Если никто не против, продолжу. Теперь надо про напряжения потереть.

[Second Max]

Возьмем два стержня толстый и тонкий. В персвом случае растянем их на одинаковую длину dl. Для толстого стержня придется приложить более серьезное усилие чем для тонкого. Если к стержням приложим одинаковые усилия то толстый само собой растянется меньше. Напряжения -это отношение силы к поперечному сечению б=F/S. Не буду утомлять формулами, т.к сила упругости пропоциональна удлинению стержня, напряжения будут пропоционалны относительной деформации стержня б=E*(dl/l). Где E-модуль юнга-суть свойство упругости материала.

[Second Max]

Таким образом напряжение -суть внутренние услилия в материале. Если они превышают определенный порог, материал вначале теряет упругость, потом начинается его текучесть, потом он ломается. В случае со стержнями видим, что при одинаковом удлинении (деформации) -наряжения будут одинаковыми. Но в случае толстого стержня, для их создания потребуются большие внешние усилия, т.е он прочнее. Таким образом перейдем к прочности конструкции. Прочность-характеристика конструкици которая показывает насколько сильно надо постараться чтобы создать в материале констукции разрушительные напряжения.

[Second Max]

Если теперь вернуться к первой картинке, то вы сами можете ответить на вопрос в каком напрвлении полоса прочнее Для этого приложим к нашим полосам одинаковые усилия посмотрим какие будут деформации в материале. Конечно мы понимаем, что в случае №2 угол изгиба полосы будет меньше, но деформации по краям надо посчитать. Наверное всетаки полоса в случае № 2 будет прочнее, но не факт ;). Т.е прочность и жесткоть разные вещи :)

[Second Max]

Щас вот долы нарисовал вставлю и посмотрим что почем

[Second Max]

Вот случаи 1 и 2, про которые терли камрады: мол надо рассматирвать если площадь сечения клинка с долом равна площади без дола. Ну ладно. Случай 1: не изменилась толщина клинка, клинок стал шире. Мы видим что при изгибе на одинаковый угол, деформации по краям будут одинаковы, но у клинка с долом в этой области меньше материала. Т.е он будет менее прочный и менее жесткий. Случай № 2 клинок с долом потолще и поуже клинка без дола. У клика с долом при изгибе деформации будут больше и материала в этой зоне поменьше. То есть опять же прочность под вопросом. жесткоть конечно будет побольше. Случай №3 выбираем дол из толстого клинка. Блин получаем уменьшение жесткости и уменьшение прочности. Нахрена тогда долы вообще на длинномерах? ;) Кровосток чтоли ?:)

[Second Max]

Про ударные нагрузки потрем и возможно немного проясниться у нас в голове. Особенно у меня ;)

Пока каринку поставлю.

[нахал]

Вот случаи 1 и 2, про которые терли камрады: мол надо рассматирвать если площадь сечения клинка с долом равна площади без дола.... У клика с долом при изгибе деформации будут больше и материала в этой зоне поменьше. То есть опять же прочность под вопросом. жесткоть конечно будет побольше. Случай №3 выбираем дол из толстого клинка. Блин получаем уменьшение жесткости и уменьшение прочности. Нахрена тогда долы вообще на длинномерах? ;) Кровосток чтоли ?:)

Вот и я о том же ... Безусловного преимущества дол не дает ни в одном из рассмотренных случаев. Так же и в тех случаях, которые еще не успели рассмотреть. Теория веса - габарита не выдерживает даже элементарной критики. Кровосток - несерьезно. Может и правда, вечная неразрешимая загадка?

[Second Max]

Загадка говорите? Ну не знаю. Рассмотрим ударные нагрузки. Простите заранее что в кратце, так если не вкратце то надо будет формулы писать и все такое а я это уже подзабыл за 18 лет. Итак удар. на картинке с лева показано что при ударе сначала возникают местные деформации, которые потом волной распостраняются далее по конструкции. Но в институтском курсе сопромата такое не рассматривалось, да и при расчетах тоже не расматривается. Предполагается модель неупругого удара, и то что деформации по конструкции распостраняются не волной а мгновенно. Чтоб не перечислять эти допущения модель удара опишу так: Подходите вы к кроватке например с пружинным таким основанием ,ну такой советской, и подпрыгнув шлепаетесь на него задницей. Сначала вы провисните до пола, коснувшись его задницей, а потом приподниметель и кровать останется прогнутой под действием статической нагрузке от вашего веса. На картинке справа такая модель нарисована. Максимальные напряжения будт естесвенно "в момент касания задницей пола". Потом остаются только статические. Прошу поверить на слово, можно конечно написать кучку формул но это лишнее, что чем жестче конструкция тем хуже она переностит ударные нагрузки, те ударные напряжения при одной и той же силе удара в жесткой конструкции будут существенно больще чем в менее жесткой. Хотя это и так всем понятно.

[Second Max]

Как мы знаем длинномерный клинок предназначен для ударных нагрузок отньдь не статических. Так что жесткость ему особая только во вред. Так что может выбираю дол мы снижаем жестксоть и тем самым увеличиваем стойкость клинка к ударам? ;) В качестве примера подобного подхода приведем кукри. Щас найду картинку и вставлю

[Second Max]

Клинок длинномера как мы знаем предназначен не для статических нагрузок, но для ударных. Из этого следует что жеткост повышать ему только во вред. Может для этого и дол выбирают? Понижают жесткость клинка? ;) В качестве подобного решения приведем кукри

[Second Max]

Давно хочу купить себе кукри, но не соберусь. Хороший будет инструмент интересно?. У всех непальских кукрей у основания выемка. С токи pytybz статической нагрузки-концентратор напряжения снижающий прочность. Попробовать курей поднимать танковый люк-там и сломается. Однако клинок кури изогнут и наибольшие напряжения при ударе приходятся в основание клинка. Там и сделана эта выемка понижающая жесткоть с этом месте (см саму первую картинку) и сответсвенно стойкость к ударным нагрузкам.

[нахал]

Согласен. Ниже жесткость - выше стойкость на удар. Даже можно сказать "живучесть" конструкции в целом. Очень плотно этот вопрос не смотрели, но в той же убитой теме на Найлайфе так же рассматривали. Т.е. дол как конструктивный элемент убирающий излишнюю жесткость клинка оцень даже работает. Я обычно это свойство лыжей иллюстрирую ;) Или вагонкой.

[нахал]

Кстати, с Кхукри все сложнее несколько. Там и дол вдоль спинки выбран в рукоять. А древковое с долом? Та же Нагината ... очень не прост этот вопрос ;)

[Second Max]

Посмотрел что такое нагината. Японская сабля на палке. Может из обломков мечей мастырили?

[Second Max]

На кукрях для того и выбран наверное чтоб жесткость в другом направлении снизить.

[Second Max]

В общем с точки зрения сопромата вопрос про дол можно закрыть. Что там у нас еще осталось? Какие версии? кровостоки? ;)

[нахал]

Нет, именно такими делали. Народное оружие. Мечей и их обломков никаких не хватило бы, их по определению гораздо меньше было.

[нахал]

В общем с точки зрения сопромата вопрос про дол можно закрыть. Что там у нас еще осталось? Какие версии? кровостоки? ;)

Есть еще интересная версия: полезная ШИРИНА клинка. Выбирая дол в сечении, мы увеличиваем его (сечения) периметр. В идеале чем шире клинок, тем лучше он рубит. Но увеличивая ширину за счет толщины теряем поперечную жесткость. Типа лист бумаги А4. Но если сложить его веером, то мы вернем ему поперечную жесткость сохранив ширину. Вот и дол получается. Почему ширина полезна - это надо в основы элементарнй механики лезть и уяснять по новой понятие "момент инерции" в чистом виде, без разделения на осевые и всякие. Или сразу в квантовую механику :)

[Second Max]

полезная ШИРИНА клинка

Это выше моего понимания. По поводу рубки можно конечно порассуждать, но причем тут ПЕРИМЕТР сечения?

[нахал]

Тогда сначала про ширину. Условно столкнем в невесомости два прямоугольных сечения равной массы (не деформируемые и неразрушаемые) таким образом, чтобы одно пришло ребром, а другое плашмя. Они прореагируют на удар одинаково, но не ЕДИНОВРЕМЕННО. Пришедший плашмя прореагирует раньше. Если мы просто уроним клинки друг на друга, то никакой разницы в их поведении мы не заметим - настолько быстро все произойдет. Скорость звука в металле настолько велика, что наши рецепторы разницу в реакции не зафиксируют. Но удар - не моментное действие, бьющий продолжает прилагать силу и после момента реакции. Если момент реакции разнесен по времени как в нашем случае, бьющий ребром вынесет клинок бьющего плашмя, т.к. его клинок среагирует ПОЗЖЕ.

Туманно, конечно, но так все именно и обстоит.

И только по этому ширина клинка важна при рубящем ударе.

[dm_roman]

ну вот. такое обсуждение уже радует.

первое-согласились, что облегчение долом способствует выживанию, так как:

1. рубиццо-это хорошо, но редко.

а носить то постоянно надоть.

2. у более легкого клинка и общая маневренность и круговая скорость вращения таки выше.

выжить проще. ибо ты успел, а он опездал;)

3. усталость, граждане-определяющий фактор.

устал-умер. все просто.

4. общая маневренность системы воин-снаряжение-оружие.

ну вот взяли в лапу шантельку кг на 2-помахали.

потом килограмма на 4 и тоже помахали.

таки с чем легче?

 

ну или если на современное время-а чегоб на кажинного не напялить броник шестого уровня и не вооружить единым пулеметом калибра 7,62?

ну еще там шмелей навешать много, да патронов побольше, да револьверный гранатомет еще дать.

 

ну прикиньте, огнавая моща большая, дальность огня большая, защищенность отличная.

 

че не вещают то столько?

оттого, что не Дум и не квейк, а реальная жизнь и живые люди.

 

это про облегчение

 

про гибкость к ударам тож правильно.

гибкое дерево ветер гнет, а могуче стоящее выворачивает с корнем.

 

а кукри-штука душевная и полезная.

и в плане рассуждения о пользе дола такоже.

вон взял в одну лапу 10 дюймов кукрю-можно, блин, но тяжело.

погано, что дерево рубить все равно очень плохо.

 

а вот 8 дюймов кукря-просто красавица-легкая, эффективная по веткам и такая же бессильная в плане рубки дерева.

 

и того. ширина оружию вообще и рубящему в частности нахрен не нужна, только во вред идет.

этож не тростник рубать, чтоб шириной нагнать вес какой то.

[Second Max]

вон взял в одну лапу 10 дюймов кукрю-можно, блин, но тяжело.

погано, что дерево рубить все равно очень плохо. а вот 8 дюймов кукря-просто красавица-легкая, эффективная по веткам и такая же бессильная в плане рубки дерева.

Короче кукря - это веткоруб. Нахрен значит ее.

[нахал]

Ром, мы все с другим согласны: дол облегчает клинок (было бы странно, если бы он утяжелял ;)). Но еще лучше и проще клинок облегчается любым другим доступным способом, хотя бы методом предварительного взвешивания заготовки и отсечения излишков еще до ковки :) Характеристики клинка (такие как прочность, на которую обычно ссылаются) от этого абсолютно не зависят. А вот гибкость = живучесть это уже тема.

[dm_roman]

не, не получится так просто-взял и отхерачил лишнее до ковки.

ну вот смотри-клинок должен удовлетворять таким взаимоисключающим критериям, как:

1. определенная длина-а она зависит от роста, вида и стиля боя и так далее. то есть определенная длина-это константа.

2. определенный вес, обусловленный в общем тоже множеством жизненных критериев.

3. определенную прочность для выдерживания нагрузок при рубке первой третью клинка и пробивания всяких твердых преград. это в общем тоже лежит в каких то весьма узких пределах.

4.определенная развесовка клинка. тут надо понимать, что мечей в зависимости от внешних условий и концепций было до хренища.

широкие у гарды и резко сужающиеся недлинные мечи для укола и приема удара на окологардовое пространство и ограниченные режущие свойства.

тупые длинные кувалдометры для проламывания доспехов позднего рыцарства.

ну и ряд промежуточных вариантов универсальных куча.

тут нужно понимать, что если брать более широкий класс мечей, то они должны были:

-колоть острием

-рубить перовой третью-четвертью

-резать (не рубить, именно резать)от острия и до гарды

-выдерживать большие нагрузки импульсные при уколе и при рубке в вертикальной плоскости.

ну не было идиотов, кои при возможности подставить щит железку подставляли. без щита против щитового-труп.

ну и мало идиотов кои, как хлопком ладони отводили мощный удар.

не акцентированный слабой частью клинка вражеского-то за ради бога.

-иметь баланс, позволяющий акцентировать рубящий удар последней третью и одновременно не допускающий неизбежного проваливания при промахе.

то есть дол в том числе и эту задачу решает.

ну и противовес в виде сабель с елманью.

 

то есть вот тут поле переменных величин в плане технических решений.

5. определенную характеристику приникающего острия-в общем случае величина в каждом случае близкая к константе.

 

ну и еще много всего еще, что нужно было сделать.

то сеть в мече на самом деле большая часть констант при всем при том, что требования весьма противоречивые в конструкторском отношении.

 

так что всем полегчает, если понять, что всех волнуе волновая стойкость к импульсным нагрузкам на укол и в вертикальной плоскости и не более.

никому нахрен не нужна стойкость клинка в плоской части. она там ни имеет импульсной характеристике при большой силе нагрузки.

 

так думаю.

впрочем, могу ошибаться.

 

а мачетина-мачетина крайне интересное девайсино.

если коротко, без формул, то лучше легкая складная пила+мачетина, нежели один топор.

у топора диапазон гораздо уже. чем у такой связки при равной массе и размерах.

[Second Max]

Камрады давайте последовательней. Вопрос к специалистам по ИХО: все ли мечи, шпаги сабли делались с долом? Или нет?

[мак]

Просто тоненький клинушек будет менее жестким, чем более толстый клин с долом при прочих равных, вот и все. Берем слесарную линейку и трехгранную шпагу равной площади сечения, что будет жестче? Пусть дол и слабо выражен, но это лучше чем ничего.

Не все. Например, тяжеленные пехотные тесаки ромбической формы на тему гладиуса были без дола.

[нахал]

Не специалист, но: пока ковырялся в клинках на тему дола, то мне попадались на каждый с долом по полтора без дола. Клинков без дола больше, если не смотреть внутри какой-либо сложившейся группы.