zak Опубликовано: 31 марта 2011 Опубликовано: 31 марта 2011 Короче заинтересовала меня эта тема, решил поразбираться. То что такие ножики пользовали казаки нет сомнений. Но хотелось бы разобраться поглубже, откуда они у казаков с Запада, с Юга или с Востока. Выкладываю ножики с клеймами и пару портретиков. Два ножика с явно христианским происхождением, одно клеймо похоже на русское из книжки Введенского. Палочное клеймо хз. Схожесть конструкции у всех трех, особо по монтажу, не вызывает сомнений. Да и берестеченские ножики из той же серии. Думаю все ножи на 17-18 век. 0 Ответить
zak Опубликовано: 31 марта 2011 Автор Опубликовано: 31 марта 2011 Кстати нижний из копанины с "щучкой" почти наверняка турок, и форма клинка и "косточка" как на Yataghan Здесь такой, турки особенно LOT N.0134 http://www.sangiorgi...STICA+ORIENTALI Тему я запостил сюда потому как ей тут место, чтоб знать где искать. К проекту к-т ножа напрямую не относится, там много фантазий на тему, тут лучше без них обойтись. Так же как и без анохронизмов. Если мы ищем истоки, а не следствия, то давайте ограничимся 18-ым веком, а вот примеры из более ранних эпох, думается, к месту. Я специально взял ножи с клеймами, чтобы проще было разбираться. Попозже выложу свои соображения по клеймам. 0 Ответить
мак Опубликовано: 31 марта 2011 Опубликовано: 31 марта 2011 Верхние два не турки, либо Европа, либо Россия. 0 Ответить
мак Опубликовано: 31 марта 2011 Опубликовано: 31 марта 2011 На кости характерные кружочки вырезаны. 0 Ответить
zak Опубликовано: 31 марта 2011 Автор Опубликовано: 31 марта 2011 Вот похожие клейма. Смотрим и думаем про Турцию. ;) Кстати много клинков русской работы, имеющихся в ГИМ и Оружейной Палате имеют например клеймом генуэзские клейма. Так что Европа по-любому. Теперь осталось понять насколько она Восточная. 0 Ответить
zak Опубликовано: 31 марта 2011 Автор Опубликовано: 31 марта 2011 Нее кружочки во первых типично для саксонов (верхний), "косточка" турецкая как на ятагане именно на этом с щючкой. такие как раз у турков и встречаются. Тот с кружочками наверно немец. Хотя ясный перец могли под влиянием и у нас делать, но "дизайн" точно не наш. По истории если казаки то польско литовское влияние если европа, ну турки само собой. Что значит дизайн наш-не наш? Чей? Литовско-польско-турецко-русский? Чтобы резюмировать что то ли турки, то ли саксы, но могли и у нас делать? Ятаган со щучкой??? Это что-то новое. У турецких ножей с ласточкой совсем другой монтаж накладок. На этих ножах везде хвостовик идет клином, где такое на турецких? На 4-х гвоздиках. 0 Ответить
zak Опубликовано: 31 марта 2011 Автор Опубликовано: 31 марта 2011 Ладно продолжим без риторических вопросов. Вот такой ножик со щучкой. ;) 0 Ответить
мак Опубликовано: 1 апреля 2011 Опубликовано: 1 апреля 2011 Как можно утверждать, что Россия была выключена из общематериковых культурных процессов? В Турции было, в Германии было, а в России, которая между, не было? Было. Никто же не утверждает, что это праславянский дизайн, но для обсуждаемого периода такие ножи характерны и для России. 0 Ответить
zak Опубликовано: 1 апреля 2011 Автор Опубликовано: 1 апреля 2011 Пользоваться атрибуцией ебаевских продавцов - это за гранью приличий, даже сказать нечего. Я не русское в этих ножах ищу, а не сугубо казацкое. Типичные ножи ВСЕЙ Центральной и Восточной Европы,, что-то и до Турции долетало, как нож и вилка с Сотби, потому как вижу я на них типичное немецкое клеймо, может только ножны турецкие. На рукояти с узорами рисунок, характерный для Северной Европы и славян, а вообще эти кружочки охотно рисовали и в Индии и на Тибете и в Тайланде. По месту бытования и клейму скандинавское происхождение маловероятно. Где-то так пока получается. Будет материал, будет продолжение. 0 Ответить
zak Опубликовано: 1 апреля 2011 Автор Опубликовано: 1 апреля 2011 Хе-хе. По порядочку. Про атрибуцию. Атрибуция моя. Но я то знаю кто я и многие знают, а кто такой неведомый Болгар, которому вы безоговорочно доверяете? Жду представления нового эксперта. Причем, прошу заметить, моя атрибуция основана не просто на декларативном заявлении, а на сличении с образцами которые бытовали на это время, например из Берестечко. Плюс представлены корреспондирующиеся клейма на тот период, русские и европейские. Все три ножа безусловно относятся к одному типу, который Вы обсуждать либо не хотите, либо не можете, что для меня одно и тоже. В атрибуцию по клеймам Вы очевидно не верите, зато верите в атрибуцию по картинкам с ебая с подписями. Детский сад и книжка-раскраска. Второе. Турецкий ножик и вилка. Я четко там вижу немецкое/европейское клеймо на ноже. Надо внимательней смотреть на картинки, чтоб не провоцировать насмешки. Про портреты. Покажите те турецкие/арабские ножи которые вы подразумеваете там находятся. Только с размерами, не надо просто картинки из инета. Может опять смешно получиться. Я то как раз думаю, что там ножи схожие теми, что я запостил. Могу ошибаться, но это нужно доказать. Насчет ножа за поясом. Вообще-то такой подвес предполагает 2 способа ношения как за поясом так и непосредственно на подвесе. У казаков второй способ ношения был распространен в полевых условиях, могу еще иконографию представить. Представьте иконографию ваших турок и европейцев - будет разговор. Не представите, ну и ладно. С чего вы взяли, что казачьи атаманы носили столовые ножи за поясом на парадных портретах. Это по-вашему не смешно? К кружочкам отдельно никто не цеплялся. Отдельно взятый кружочек не может сильно помочь в атрибуции. А узор из кружочков, на определенном предмете, с известным местом бытования это нормальное подспорье в атрибуции предмета. Вы с этим не согласны? Это дилетантство. Просьба отвечать конкретно на конкретно поставленные вопросы, желательно с примерами, а не отделываться фразами типа "турецкого там больше чем европейского". Чего больше? И напоследок. Я лично интересуюсь ножами, а не картинками с ножами. Хотя тоже занятие. 0 Ответить
GlebCH Опубликовано: 1 апреля 2011 Опубликовано: 1 апреля 2011 "Но я то знаю кто я" "Атрибуция моя" ;) Оставляю я вас здесь с самим собой любибмым. 0 Ответить
мак Опубликовано: 1 апреля 2011 Опубликовано: 1 апреля 2011 Коллеги, брэйк. Если будем продолжать в таком духе, закрою тему. 0 Ответить
Иваныч Опубликовано: 2 апреля 2011 Опубликовано: 2 апреля 2011 А закройте! Все равно фиг поймешь об чем речь. Видно покромсал кто-то ее изрядно 0 Ответить
Есаул Небаба Опубликовано: 13 апреля 2011 Опубликовано: 13 апреля 2011 Тоже бы хотел понять . Как бы по-проще и попо-дробнее 0 Ответить
nick1931 Опубликовано: 13 апреля 2011 Опубликовано: 13 апреля 2011 Вот похожие клейма. Смотрим и думаем про Турцию. ;) Кстати много клинков русской работы, имеющихся в ГИМ и Оружейной Палате имеют например клеймом генуэзские клейма. Так что Европа по-любому. Теперь осталось понять насколько она Восточная. Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы. А таких на Руси со времен хана Мамая было достаточно (у Мамая на Куликовом поле личная наемная гвардия из генуэзцев состояла), а в Крыму генуэзских крепостей полно. Касательно столовых приборов - так к казачеству они могут и не иметь отношения, т.к. в Малороссии и проч. местах обитания казаков и просто помещики и дворяне жили - кто из казаков, кто из шляхты, а кто и из не-казаков. Но писать по истории и археологии трактаты - тут места не хватит.... 0 Ответить
zak Опубликовано: 14 апреля 2011 Автор Опубликовано: 14 апреля 2011 Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы. Так же как и кавказской работы на более позднее время. Гурда - это генуэзское клеймо, например. ;) 0 Ответить
nick1931 Опубликовано: 14 апреля 2011 Опубликовано: 14 апреля 2011 Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы. Так же как и кавказской работы на более позднее время. Гурда - это генуэзское клеймо, например. :) По поводу гурды, как клейма http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=380&ELEMENT_ID=43659 - завезти клинок с клеймом и изготовить на месте, тиснув клеймо, ИМХО две большие разницы. (Как напр., китайские моры и проч. с клеймами известных брендов сегодня, или ФИАТ и Жигули). 0 Ответить
zak Опубликовано: 15 апреля 2011 Автор Опубликовано: 15 апреля 2011 "Выявляются также некоторые особенности оформления русских клинков. В частности, выясняется, что на клинках, изготовленных в России, достаточно часто ставилось генуэзское по происхождению клеймо «серпы»." из диссертации Курмановского "Сабельные клинки в России XVI-XVII вв.: морфология и конструктивные особенности" 0 Ответить
мак Опубликовано: 17 апреля 2011 Опубликовано: 17 апреля 2011 Да уж, с клеймами у них была полная путаница. 0 Ответить
partizan Опубликовано: 17 апреля 2011 Опубликовано: 17 апреля 2011 Я вероятно отстал от жизни, но мне помнится ,народ (или социальная группа в данном случае ) состоит из людей.А людям свойственны такие феномены как : мода,желание выпендрится,привычка хвастать трофеями,страсть к экзотике.Причем все это не постоянно по времени , социальному положению и экономической ситуации .Попытки игнорировать психологию ,подменяя ее географией (или биологией) недостойны обсуждения.Вроде в правилах форума записано. 0 Ответить
zak Опубликовано: 17 апреля 2011 Автор Опубликовано: 17 апреля 2011 Не понял, это к чему? К псевдогенуэзскому клейму? 0 Ответить
partizan Опубликовано: 17 апреля 2011 Опубликовано: 17 апреля 2011 Минимум упрощаю.Взаимопроникновение культур неизбежно,заимствования элементов быта присутствуют всегда и везде.Изобретения распространяются не смотря на границы и языковый барьер.казаки не жили на отдельном континенте и не были тоталитарной сектой (ну моя мама наверняка).По этому искать у них предметы быта отсутствующие у соседей -бессмысленно. 0 Ответить
Ren Ren Опубликовано: 18 апреля 2011 Опубликовано: 18 апреля 2011 (изменено) "- ... Румын, одним словом. - Так он же болгарин. - Какая разница!" (с) :) :) ИМХО, это китайские пластмассовые тазики начала 21 столетия одинаковы у всех соседей на всех континентах, а казаки вплоть до последней трети 19 века делали выбор осознанный, на основе чётких представлений о том, чем козак отличается от "гречкосея" :) Изменено 18 апреля 2011 пользователем Ren Ren 0 Ответить
Va-78 Опубликовано: 18 апреля 2011 Опубликовано: 18 апреля 2011 Вы знаете Зак, когда я копал истоки всяких сложных (гуманитарных) понятий используемых сегодня, то обнаружил такую спайку ближневосточных культур (с явными индийскими цитатами), греческого и латинского миров, что разобратся кто там "был сверху" просто нереально. Пробовал по всякому подходить - и экономику регионов шерстил по пикам активности товарообмена, и по религиозным течениям, и по военной активности, и по доминантам востребованности технологий - ноль. Пришел к выводу, что взаимопроникновение культур, рождает собою такую среду, в которой новое понятие рождается само-собой, не исключено что единомоментно в разных точках. То же и с ножами русскими/украинскими - уж сильно регион проходной. Чем дальше от геометрического центра пересечения интересов, тем большая спецификация форм и технологий, а в пятне центра - бабушка кобыла, да внук верблюдом. Т.е. наблюдать - однозначно интересно, но надеятся хоть на сколько-нибудь точные выводы... памойму дело зряшнее. И опять-таки обращаюсь к раньшему личному опыту - я был совершенно не в состоянии понять костями японское средневековое ХО вплоть до того момента, когда наконец накопил достаточное непредвзятое понимание институции самураев, как частного явления внутри культуры в целом. Возможно и с казацтвом следует обращаться так-же. В вас безоговорочно верю, но сам тему толком не курил. ) 0 Ответить
zak Опубликовано: 18 апреля 2011 Автор Опубликовано: 18 апреля 2011 Да нет такой задачи глобальной. А ножики есть. Охота найти им место, чистое любопытство. Например ножик с портрета Иловайского размерами и конструкцией походит на тот что с костяной рукоятью с кружочками. Но пока предположительно, а хочется поточнее. Кстати на фото не видно, а на нем вполне развитый грибок наблюдается. 0 Ответить
мак Опубликовано: 18 апреля 2011 Опубликовано: 18 апреля 2011 Ну разные же ножи русские и Берестечковские. Конечно, встречаются, но в массе своей отличие на лице. 0 Ответить
Thorwald Опубликовано: 18 января 2012 Опубликовано: 18 января 2012 Насчет ножа за поясом. Вообще-то такой подвес предполагает 2 способа ношения как за поясом так и непосредственно на подвесе. У казаков второй способ ношения был распространен в полевых условиях, могу еще иконографию представить. перечитал тему. если не затруднит, буду очень благодарен за иконографию. а то сабель куча, а ножей мало 0 Ответить
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.