Jump to content
zak

Ножи типа "козацкие"

Recommended Posts

Короче заинтересовала меня эта тема, решил поразбираться. То что такие ножики пользовали казаки нет сомнений. Но хотелось бы разобраться поглубже, откуда они у казаков с Запада, с Юга или с Востока. Выкладываю ножики с клеймами и пару портретиков. Два ножика с явно христианским происхождением, одно клеймо похоже на русское из книжки Введенского. Палочное клеймо хз. Схожесть конструкции у всех трех, особо по монтажу, не вызывает сомнений. Да и берестеченские ножики из той же серии. Думаю все ножи на 17-18 век.

post-120-0-52525100-1301557805_thumb.jpg

post-120-0-03580500-1301557829_thumb.jpg

post-120-0-52443800-1301557998_thumb.jpg

post-120-0-45981500-1301558023_thumb.jpg

post-120-0-16829600-1301558071_thumb.jpg

post-120-0-74169800-1301558105_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати нижний из копанины с "щучкой" почти наверняка турок, и форма клинка и "косточка" как на Yataghan

 

Здесь такой, турки особенно LOT N.0134

 

http://www.sangiorgi...STICA+ORIENTALI

 

Тему я запостил сюда потому как ей тут место, чтоб знать где искать. К проекту к-т ножа напрямую не относится, там много фантазий на тему, тут лучше без них обойтись. Так же как и без анохронизмов. Если мы ищем истоки, а не следствия, то давайте ограничимся 18-ым веком, а вот примеры из более ранних эпох, думается, к месту.

Я специально взял ножи с клеймами, чтобы проще было разбираться. Попозже выложу свои соображения по клеймам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Верхние два не турки, либо Европа, либо Россия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На кости характерные кружочки вырезаны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот похожие клейма. Смотрим и думаем про Турцию. ;) Кстати много клинков русской работы, имеющихся в ГИМ и Оружейной Палате имеют например клеймом генуэзские клейма. Так что Европа по-любому. Теперь осталось понять насколько она Восточная.

post-120-0-40325500-1301602214_thumb.jpg

post-120-0-18240300-1301602229_thumb.jpg

post-120-0-19236300-1301602244_thumb.jpg

post-120-0-46126800-1301602285_thumb.jpg

post-120-0-82966400-1301602302_thumb.jpg

post-120-0-15846400-1301602317_thumb.jpg

post-120-0-08979200-1301602336_thumb.jpg

post-120-0-14933500-1301602351_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нее кружочки во первых типично для саксонов (верхний),

"косточка" турецкая как на ятагане именно на этом с щючкой. такие как раз у турков и встречаются.

Тот с кружочками наверно немец.

Хотя ясный перец могли под влиянием и у нас делать, но "дизайн" точно не наш.

По истории если казаки то польско литовское влияние если европа, ну турки само собой.

Что значит дизайн наш-не наш? Чей? Литовско-польско-турецко-русский? Чтобы резюмировать что то ли турки, то ли саксы, но могли и у нас делать? Ятаган со щучкой??? Это что-то новое. У турецких ножей с ласточкой совсем другой монтаж накладок. На этих ножах везде хвостовик идет клином, где такое на турецких? На 4-х гвоздиках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно продолжим без риторических вопросов. Вот такой ножик со щучкой. ;)

post-120-0-63465700-1301606245_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как можно утверждать, что Россия была выключена из общематериковых культурных процессов? В Турции было, в Германии было, а в России, которая между, не было? Было. Никто же не утверждает, что это праславянский дизайн, но для обсуждаемого периода такие ножи характерны и для России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пользоваться атрибуцией ебаевских продавцов - это за гранью приличий, даже сказать нечего.

Я не русское в этих ножах ищу, а не сугубо казацкое. Типичные ножи ВСЕЙ Центральной и Восточной Европы,, что-то и до Турции долетало, как нож и вилка с Сотби, потому как вижу я на них типичное немецкое клеймо, может только ножны турецкие.

На рукояти с узорами рисунок, характерный для Северной Европы и славян, а вообще эти кружочки охотно рисовали и в Индии и на Тибете и в Тайланде. По месту бытования и клейму скандинавское происхождение маловероятно.

Где-то так пока получается. Будет материал, будет продолжение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хе-хе. По порядочку.

 

Про атрибуцию. Атрибуция моя. Но я то знаю кто я и многие знают, а кто такой неведомый Болгар, которому вы безоговорочно доверяете? Жду представления нового эксперта. Причем, прошу заметить, моя атрибуция основана не просто на декларативном заявлении, а на сличении с образцами которые бытовали на это время, например из Берестечко. Плюс представлены корреспондирующиеся клейма на тот период, русские и европейские.

Все три ножа безусловно относятся к одному типу, который Вы обсуждать либо не хотите, либо не можете, что для меня одно и тоже. В атрибуцию по клеймам Вы очевидно не верите, зато верите в атрибуцию по картинкам с ебая с подписями. Детский сад и книжка-раскраска.

 

Второе. Турецкий ножик и вилка. Я четко там вижу немецкое/европейское клеймо на ноже. Надо внимательней смотреть на картинки, чтоб не провоцировать насмешки.

 

Про портреты. Покажите те турецкие/арабские ножи которые вы подразумеваете там находятся. Только с размерами, не надо просто картинки из инета. Может опять смешно получиться. Я то как раз думаю, что там ножи схожие теми, что я запостил. Могу ошибаться, но это нужно доказать.

 

Насчет ножа за поясом. Вообще-то такой подвес предполагает 2 способа ношения как за поясом так и непосредственно на подвесе. У казаков второй способ ношения был распространен в полевых условиях, могу еще иконографию представить. Представьте иконографию ваших турок и европейцев - будет разговор. Не представите, ну и ладно.

 

С чего вы взяли, что казачьи атаманы носили столовые ножи за поясом на парадных портретах. Это по-вашему не смешно?

 

К кружочкам отдельно никто не цеплялся. Отдельно взятый кружочек не может сильно помочь в атрибуции. А узор из кружочков, на определенном предмете, с известным местом бытования это нормальное подспорье в атрибуции предмета. Вы с этим не согласны? Это дилетантство.

 

Просьба отвечать конкретно на конкретно поставленные вопросы, желательно с примерами, а не отделываться фразами типа "турецкого там больше чем европейского". Чего больше?

 

И напоследок. Я лично интересуюсь ножами, а не картинками с ножами. Хотя тоже занятие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Но я то знаю кто я" "Атрибуция моя"

;)

Оставляю я вас здесь с самим собой любибмым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллеги, брэйк.

Если будем продолжать в таком духе, закрою тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А закройте! Все равно фиг поймешь об чем речь. Видно покромсал кто-то ее изрядно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот похожие клейма. Смотрим и думаем про Турцию. ;) Кстати много клинков русской работы, имеющихся в ГИМ и Оружейной Палате имеют например клеймом генуэзские клейма. Так что Европа по-любому. Теперь осталось понять насколько она Восточная.

Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы. А таких на Руси со времен хана Мамая было достаточно (у Мамая на Куликовом поле личная наемная гвардия из генуэзцев состояла), а в Крыму генуэзских крепостей полно.

Касательно столовых приборов - так к казачеству они могут и не иметь отношения, т.к. в Малороссии и проч. местах обитания казаков и просто помещики и дворяне жили - кто из казаков, кто из шляхты, а кто и из не-казаков. Но писать по истории и археологии трактаты - тут места не хватит.... hi.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы.

Так же как и кавказской работы на более позднее время. Гурда - это генуэзское клеймо, например. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы.

Так же как и кавказской работы на более позднее время. Гурда - это генуэзское клеймо, например. :)

По поводу гурды, как клейма http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=380&ELEMENT_ID=43659 - завезти клинок с клеймом и изготовить на месте, тиснув клеймо, ИМХО две большие разницы. (Как напр., китайские моры и проч. с клеймами известных брендов сегодня, или ФИАТ и Жигули).

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Выявляются также некоторые особенности оформления русских клинков. В частности, выясняется, что на клинках, изготовленных в России, достаточно часто ставилось генуэзское по происхождению клеймо «серпы»."

из диссертации Курмановского "Сабельные клинки в России XVI-XVII вв.: морфология и конструктивные особенности"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да уж, с клеймами у них была полная путаница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вероятно отстал от жизни, но мне помнится ,народ (или социальная группа в данном случае ) состоит из людей.А людям свойственны такие феномены как : мода,желание выпендрится,привычка хвастать трофеями,страсть к экзотике.Причем все это не постоянно по времени , социальному положению и экономической ситуации .Попытки игнорировать психологию ,подменяя ее географией (или биологией) недостойны обсуждения.Вроде в правилах форума записано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не понял, это к чему? К псевдогенуэзскому клейму?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Минимум упрощаю.Взаимопроникновение культур неизбежно,заимствования элементов быта присутствуют всегда и везде.Изобретения распространяются не смотря на границы и языковый барьер.казаки не жили на отдельном континенте и не были тоталитарной сектой (ну моя мама наверняка).По этому искать у них предметы быта отсутствующие у соседей -бессмысленно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"- ... Румын, одним словом.

- Так он же болгарин.

- Какая разница!" (с)

:) :)

 

ИМХО, это китайские пластмассовые тазики начала 21 столетия одинаковы у всех соседей на всех континентах, а казаки вплоть до последней трети 19 века делали выбор осознанный, на основе чётких представлений о том, чем козак отличается от "гречкосея" :)

Edited by Ren Ren

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы знаете Зак, когда я копал истоки всяких сложных (гуманитарных) понятий используемых сегодня, то обнаружил такую спайку ближневосточных культур (с явными индийскими цитатами), греческого и латинского миров, что разобратся кто там "был сверху" просто нереально. Пробовал по всякому подходить - и экономику регионов шерстил по пикам активности товарообмена, и по религиозным течениям, и по военной активности, и по доминантам востребованности технологий - ноль.

Пришел к выводу, что взаимопроникновение культур, рождает собою такую среду, в которой новое понятие рождается само-собой, не исключено что единомоментно в разных точках.

То же и с ножами русскими/украинскими - уж сильно регион проходной. Чем дальше от геометрического центра пересечения интересов, тем большая спецификация форм и технологий, а в пятне центра - бабушка кобыла, да внук верблюдом.

Т.е. наблюдать - однозначно интересно, но надеятся хоть на сколько-нибудь точные выводы... памойму дело зряшнее.

И опять-таки обращаюсь к раньшему личному опыту - я был совершенно не в состоянии понять костями японское средневековое ХО вплоть до того момента, когда наконец накопил достаточное непредвзятое понимание институции самураев, как частного явления внутри культуры в целом. Возможно и с казацтвом следует обращаться так-же.

В вас безоговорочно верю, но сам тему толком не курил. )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да нет такой задачи глобальной. А ножики есть. Охота найти им место, чистое любопытство. Например ножик с портрета Иловайского размерами и конструкцией походит на тот что с костяной рукоятью с кружочками. Но пока предположительно, а хочется поточнее. Кстати на фото не видно, а на нем вполне развитый грибок наблюдается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну разные же ножи русские и Берестечковские. Конечно, встречаются, но в массе своей отличие на лице.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет ножа за поясом. Вообще-то такой подвес предполагает 2 способа ношения как за поясом так и непосредственно на подвесе. У казаков второй способ ношения был распространен в полевых условиях, могу еще иконографию представить.

перечитал тему.

если не затруднит, буду очень благодарен за иконографию. а то сабель куча, а ножей мало

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...