Ножи типа "козацкие"

[zak]

Короче заинтересовала меня эта тема, решил поразбираться. То что такие ножики пользовали казаки нет сомнений. Но хотелось бы разобраться поглубже, откуда они у казаков с Запада, с Юга или с Востока. Выкладываю ножики с клеймами и пару портретиков. Два ножика с явно христианским происхождением, одно клеймо похоже на русское из книжки Введенского. Палочное клеймо хз. Схожесть конструкции у всех трех, особо по монтажу, не вызывает сомнений. Да и берестеченские ножики из той же серии. Думаю все ножи на 17-18 век.

[zak]

Кстати нижний из копанины с "щучкой" почти наверняка турок, и форма клинка и "косточка" как на Yataghan

 

Здесь такой, турки особенно LOT N.0134

 

http://www.sangiorgi...STICA+ORIENTALI

 

Тему я запостил сюда потому как ей тут место, чтоб знать где искать. К проекту к-т ножа напрямую не относится, там много фантазий на тему, тут лучше без них обойтись. Так же как и без анохронизмов. Если мы ищем истоки, а не следствия, то давайте ограничимся 18-ым веком, а вот примеры из более ранних эпох, думается, к месту.

Я специально взял ножи с клеймами, чтобы проще было разбираться. Попозже выложу свои соображения по клеймам.

[мак]

Верхние два не турки, либо Европа, либо Россия.

[мак]

На кости характерные кружочки вырезаны.

[zak]

Вот похожие клейма. Смотрим и думаем про Турцию. ;) Кстати много клинков русской работы, имеющихся в ГИМ и Оружейной Палате имеют например клеймом генуэзские клейма. Так что Европа по-любому. Теперь осталось понять насколько она Восточная.

[мак]

К гадалке не ходи.

[zak]

Нее кружочки во первых типично для саксонов (верхний),

"косточка" турецкая как на ятагане именно на этом с щючкой. такие как раз у турков и встречаются.

Тот с кружочками наверно немец.

Хотя ясный перец могли под влиянием и у нас делать, но "дизайн" точно не наш.

По истории если казаки то польско литовское влияние если европа, ну турки само собой.

Что значит дизайн наш-не наш? Чей? Литовско-польско-турецко-русский? Чтобы резюмировать что то ли турки, то ли саксы, но могли и у нас делать? Ятаган со щучкой??? Это что-то новое. У турецких ножей с ласточкой совсем другой монтаж накладок. На этих ножах везде хвостовик идет клином, где такое на турецких? На 4-х гвоздиках.

[zak]

Ладно продолжим без риторических вопросов. Вот такой ножик со щучкой. ;)

[мак]

Как можно утверждать, что Россия была выключена из общематериковых культурных процессов? В Турции было, в Германии было, а в России, которая между, не было? Было. Никто же не утверждает, что это праславянский дизайн, но для обсуждаемого периода такие ножи характерны и для России.

[zak]

Пользоваться атрибуцией ебаевских продавцов - это за гранью приличий, даже сказать нечего.

Я не русское в этих ножах ищу, а не сугубо казацкое. Типичные ножи ВСЕЙ Центральной и Восточной Европы,, что-то и до Турции долетало, как нож и вилка с Сотби, потому как вижу я на них типичное немецкое клеймо, может только ножны турецкие.

На рукояти с узорами рисунок, характерный для Северной Европы и славян, а вообще эти кружочки охотно рисовали и в Индии и на Тибете и в Тайланде. По месту бытования и клейму скандинавское происхождение маловероятно.

Где-то так пока получается. Будет материал, будет продолжение.

[zak]

Хе-хе. По порядочку.

 

Про атрибуцию. Атрибуция моя. Но я то знаю кто я и многие знают, а кто такой неведомый Болгар, которому вы безоговорочно доверяете? Жду представления нового эксперта. Причем, прошу заметить, моя атрибуция основана не просто на декларативном заявлении, а на сличении с образцами которые бытовали на это время, например из Берестечко. Плюс представлены корреспондирующиеся клейма на тот период, русские и европейские.

Все три ножа безусловно относятся к одному типу, который Вы обсуждать либо не хотите, либо не можете, что для меня одно и тоже. В атрибуцию по клеймам Вы очевидно не верите, зато верите в атрибуцию по картинкам с ебая с подписями. Детский сад и книжка-раскраска.

 

Второе. Турецкий ножик и вилка. Я четко там вижу немецкое/европейское клеймо на ноже. Надо внимательней смотреть на картинки, чтоб не провоцировать насмешки.

 

Про портреты. Покажите те турецкие/арабские ножи которые вы подразумеваете там находятся. Только с размерами, не надо просто картинки из инета. Может опять смешно получиться. Я то как раз думаю, что там ножи схожие теми, что я запостил. Могу ошибаться, но это нужно доказать.

 

Насчет ножа за поясом. Вообще-то такой подвес предполагает 2 способа ношения как за поясом так и непосредственно на подвесе. У казаков второй способ ношения был распространен в полевых условиях, могу еще иконографию представить. Представьте иконографию ваших турок и европейцев - будет разговор. Не представите, ну и ладно.

 

С чего вы взяли, что казачьи атаманы носили столовые ножи за поясом на парадных портретах. Это по-вашему не смешно?

 

К кружочкам отдельно никто не цеплялся. Отдельно взятый кружочек не может сильно помочь в атрибуции. А узор из кружочков, на определенном предмете, с известным местом бытования это нормальное подспорье в атрибуции предмета. Вы с этим не согласны? Это дилетантство.

 

Просьба отвечать конкретно на конкретно поставленные вопросы, желательно с примерами, а не отделываться фразами типа "турецкого там больше чем европейского". Чего больше?

 

И напоследок. Я лично интересуюсь ножами, а не картинками с ножами. Хотя тоже занятие.

[GlebCH]

"Но я то знаю кто я" "Атрибуция моя"

;)

Оставляю я вас здесь с самим собой любибмым.

[мак]

Коллеги, брэйк.

Если будем продолжать в таком духе, закрою тему.

[Иваныч]

А закройте! Все равно фиг поймешь об чем речь. Видно покромсал кто-то ее изрядно

[мак]

Да нет, вроде.

[Есаул Небаба]

Тоже бы хотел понять . Как бы по-проще и попо-дробнее

[nick1931]

Вот похожие клейма. Смотрим и думаем про Турцию. ;) Кстати много клинков русской работы, имеющихся в ГИМ и Оружейной Палате имеют например клеймом генуэзские клейма. Так что Европа по-любому. Теперь осталось понять насколько она Восточная.

Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы. А таких на Руси со времен хана Мамая было достаточно (у Мамая на Куликовом поле личная наемная гвардия из генуэзцев состояла), а в Крыму генуэзских крепостей полно.

Касательно столовых приборов - так к казачеству они могут и не иметь отношения, т.к. в Малороссии и проч. местах обитания казаков и просто помещики и дворяне жили - кто из казаков, кто из шляхты, а кто и из не-казаков. Но писать по истории и археологии трактаты - тут места не хватит....

[zak]

 

Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы.

Так же как и кавказской работы на более позднее время. Гурда - это генуэзское клеймо, например. ;)

[nick1931]

 

Вопрос автору: как может быть "клинок русской работы", если на нем "генуэзское клеймо"? Значит - клинок генуэзской работы.

Так же как и кавказской работы на более позднее время. Гурда - это генуэзское клеймо, например. :)

По поводу гурды, как клейма http://www.chechnyafree.ru/article.php?IBLOCK_ID=380&ELEMENT_ID=43659 - завезти клинок с клеймом и изготовить на месте, тиснув клеймо, ИМХО две большие разницы. (Как напр., китайские моры и проч. с клеймами известных брендов сегодня, или ФИАТ и Жигули).

[zak]

"Выявляются также некоторые особенности оформления русских клинков. В частности, выясняется, что на клинках, изготовленных в России, достаточно часто ставилось генуэзское по происхождению клеймо «серпы»."

из диссертации Курмановского "Сабельные клинки в России XVI-XVII вв.: морфология и конструктивные особенности"

[мак]

Да уж, с клеймами у них была полная путаница.

[partizan]

Я вероятно отстал от жизни, но мне помнится ,народ (или социальная группа в данном случае ) состоит из людей.А людям свойственны такие феномены как : мода,желание выпендрится,привычка хвастать трофеями,страсть к экзотике.Причем все это не постоянно по времени , социальному положению и экономической ситуации .Попытки игнорировать психологию ,подменяя ее географией (или биологией) недостойны обсуждения.Вроде в правилах форума записано.

[zak]

Не понял, это к чему? К псевдогенуэзскому клейму?

[мак]

И я не понял.

[partizan]

Минимум упрощаю.Взаимопроникновение культур неизбежно,заимствования элементов быта присутствуют всегда и везде.Изобретения распространяются не смотря на границы и языковый барьер.казаки не жили на отдельном континенте и не были тоталитарной сектой (ну моя мама наверняка).По этому искать у них предметы быта отсутствующие у соседей -бессмысленно.

[Ren Ren]

"- ... Румын, одним словом.

- Так он же болгарин.

- Какая разница!" (с)

:) :)

 

ИМХО, это китайские пластмассовые тазики начала 21 столетия одинаковы у всех соседей на всех континентах, а казаки вплоть до последней трети 19 века делали выбор осознанный, на основе чётких представлений о том, чем козак отличается от "гречкосея" :)

Изменено 18 апреля 2011 пользователем Ren Ren

[Va-78]

Вы знаете Зак, когда я копал истоки всяких сложных (гуманитарных) понятий используемых сегодня, то обнаружил такую спайку ближневосточных культур (с явными индийскими цитатами), греческого и латинского миров, что разобратся кто там "был сверху" просто нереально. Пробовал по всякому подходить - и экономику регионов шерстил по пикам активности товарообмена, и по религиозным течениям, и по военной активности, и по доминантам востребованности технологий - ноль.

Пришел к выводу, что взаимопроникновение культур, рождает собою такую среду, в которой новое понятие рождается само-собой, не исключено что единомоментно в разных точках.

То же и с ножами русскими/украинскими - уж сильно регион проходной. Чем дальше от геометрического центра пересечения интересов, тем большая спецификация форм и технологий, а в пятне центра - бабушка кобыла, да внук верблюдом.

Т.е. наблюдать - однозначно интересно, но надеятся хоть на сколько-нибудь точные выводы... памойму дело зряшнее.

И опять-таки обращаюсь к раньшему личному опыту - я был совершенно не в состоянии понять костями японское средневековое ХО вплоть до того момента, когда наконец накопил достаточное непредвзятое понимание институции самураев, как частного явления внутри культуры в целом. Возможно и с казацтвом следует обращаться так-же.

В вас безоговорочно верю, но сам тему толком не курил. )

[zak]

Да нет такой задачи глобальной. А ножики есть. Охота найти им место, чистое любопытство. Например ножик с портрета Иловайского размерами и конструкцией походит на тот что с костяной рукоятью с кружочками. Но пока предположительно, а хочется поточнее. Кстати на фото не видно, а на нем вполне развитый грибок наблюдается.

[мак]

Ну разные же ножи русские и Берестечковские. Конечно, встречаются, но в массе своей отличие на лице.

[Thorwald]

Насчет ножа за поясом. Вообще-то такой подвес предполагает 2 способа ношения как за поясом так и непосредственно на подвесе. У казаков второй способ ношения был распространен в полевых условиях, могу еще иконографию представить.

перечитал тему.

если не затруднит, буду очень благодарен за иконографию. а то сабель куча, а ножей мало