BeaverKnife Bushcraft

[Encaracolado]

2 минуты назад, hungryforester сказал:

время - невосполнимый ресурс

Особенно то, которое ушло на написание всех тех сугубо, кхм, теоретических постов на последних страницах  Там посмотреть-то нужно пару минут...

[hungryforester]

Стенограмму пары минут было бы неплохо. 

 

P.S. Уши заняты, а смотреть и читать по губам то такое.

[Encaracolado]

Даже спорить не стану

[Navajo]

2 часа назад, Александр С. сказал:

Упс, как с "за здравия" соскользнуло то.

 

Да уж, отчасти жаль, что тема приобрела такой оттенок. Но что делать, обсуждаем всё объективно, никто ничего от себя не придумал. Даже хорошо, что эту тему подняли и развили.

Сами то по себе ножи интересные и сделаны очень неплохо. (Тем более, что на моих экземплярах, насколько я понимаю, с марками стали всё в порядке, можно доверять маркировке, которая стоит на ножах?).

Честно скажу, когда создавал тему, я был даже не в курсе этой ситуации с китайскими сталями. Даже удивился, что история максимально похожа на происходившее недавно у Барк Ривера.

 

Ну а так то, очень хочется верить, что производитель, на основе всего вышесказанного, придёт к некой переоценке ситуации. Можно ведь признать свои некоторые ошибочные шаги, принять меры для исправления ситуации, изменить маркировку названий сталей на ножах (даже если по своим качествам и составу это полные аналоги), дать достоверную информацию на сайте, устроить на этой почве какие-нибудь акции, дисконты и т.п. Всё можно исправить. Главное, что бы это было честно и прозрачно по отношению к потребителю. Чем честнее, тем лучше для всех.

 

 

Изменено 11 минут назад пользователем Navajo

[hungryforester]

42 минуты назад, Encaracolado сказал:

Фигасе тут страсти...

По-моему, Бурчитай в ролике, который тут уже упоминался, по сталям из Китая всё исчерпывающе пояснил. Похоже, этот ролик никто не посмотрел. А там и про магнакат есть.

https://rutube.ru/video/ba2d48158247a13bc8be0d93f73218b8/ С отметки 34.40.

P.S. Я несколько лет сталей не покупал, у меня еще старые запасы остались, а оно вона как нынче туго... 

 

Цитата

Вот в этих всех спорах кого-то обвинять, типа подделки, не подделки, на самом деле, ну, как можно запретить кому-то скопировать химсостав? Ну, наверное, можно. То есть, юридически это можно сделать, обозначить в патентных документах. Ну, вроде как, я так понимаю, что как раз химсостав-то не защищен у Магнаката. у него защищена торговая марка, и использовать само это слово, ну, наверное, нехорошо. Я не хочу оценивать, это все юридические штуки. Сейчас же мы не об этом.

 

Нехорошо. "Так делать, ..., нехорошо" (с) "От заката до рассвета"

 

Скрытый текст

чтобы крутую порошковую сталь шлифовать на автоматах. Ну, возьмем вместо 62 шерца сделаем 59. И вот она уже шлифуется. Но производитель сделал, то есть он получил чуть ниже твердость, он улучшил себе технологичность. У него все обрабатывается уже на автоматах. Но клиент, который получил, да, он получил химсостав, но вовсе не эксплуатационные свойства крутого материала. Ну а цена хорошая. Сказок не бывает.

Если нож дешевый, значит, чем-то там пожертвовали.

Или правительство Китайской Народной Республики этому производителю дает какие-то гранты на продвижение на наш рынок. Нет, такие же вещи тоже бывают. С рисунком.

треугольник, быстро Дорого или дешево, наоборот, качественно. третьего треугольника, ищем свой баланс, куда Куда мы идем? Ну ладно, и так немножко беседа затянулась. Я хотел бы в заключительной части поговорить исключительно о насущем. То, что сейчас как-то обладает каким-то повышенным вниманием. Ну и, безусловно, речь в первую очередь пойдет о китайских сталях. Что ты вообще думаешь о китайских сталях? о китайских технологиях, о современных допустим, порошковых сталей, о прокате китайском. Ну, я тебе даже сейчас спрашиваю исключительно, вот ты с ними работал, как керамисты, Ну, вот этот.

Вот этот. Аминь. место быть этой Если мы говорим про традиционные методы передела, на 99% все инструментальные стали классического передела – это обычная электросталь. В лучшем случае производитель имеет еще внепечную обработку, обработка синтетическими шлаками, вакуумирование в ковше. Одни заводы чуть лучше других технологически оснащены, но более-менее все стали одинаковые. На рынке уже давно нет мартеновской стали, конвертерной стали. Хотя они существуют еще в природе, но в инструментальных сталях их нет. То есть это все стали выплавлены одним и тем же способом. но в разных местах планеты. Да, там используются ферросплавы разной частоты. Одни используют только первичное сырье для получения высококачественных сталей, то есть очищенные рудные концентраты, а кто-то использует металлолом с усредненно не очень хорошим возможным химсоставом. Потому что металлолом тоже неплохой. Старые рельсы – это всегда металлолом высшего качества. А бытовой лом – он всегда очень плохой. Но не использовать металлолом в современном производстве нельзя. Иначе мы всю планету просто испортим. Мы обязаны использовать вторичное сырье. Это все стали получены одним методом в разных странах или на разных комбинатах. Поэтому... Цвет кожи, разрез глаз или цвет флага и паспорта человека, который бросает лопаты в ферованаде, он вообще не влияет на качество. Влияет только технологическая оснащенность некоторых производств. Если так говорить, то не все американские, немецкие, австрийские или китайские производители делают что-то очень хорошо или очень плохо. Но в целом, если Беллер делает 150 лет инструментальную сталь, то его наработки и технологически прописанные процедуры, как выплавки, так и прокатки, контроля за продуктом, они очень хорошо поставлены. И в этом отношении китайские стали хлынули, когда нам появились Их качество, оно оставляло желать лучшего. Скорость роста, качество китайского производителя очень высокое. То есть просто они стали заботиться об этих процедурах, на которые раньше не обращали внимания, когда стремились выкинуть продукт. Просто чудовищный такой.

Сейчас, если когда-то речь была о том, что на наш рынок хлынули китайские стали, то сейчас хлынули порошковые стали.

Китайские порошковые стали. И надо сказать, что китайский порошковый передел это самое современное оборудование. Ему просто максимум 6-8 лет. То есть все китайское оборудование для порошкового передела оно новейшее. Это оборудование позволяет делать самые передовые, самые лучшие материалы. Вопрос в прямизне рук, в верности мыслей, в опыте Ну, как говорится, это они тоже умеют или покупать, или воспитывать.

Магнокат. Сейчас много споров в интернете о том, что это хорошо, плохо, китайский, не китайский, оригинальный. Вообще все это очень сложно, особенно в ситуации с Крусидон. Никто свечку не держал, мы не знаем, как и где он производится. Это все либо слухи, либо домыслы. Так вот, у нас еще оставался на складе оригинальный, как мы думаем, магнокат, выпущенный. Крусик был несколько лет назад, прокатаны Ниагары, ну и, в общем-то, на складе достаточно магноката, который мы получаем, скажем так, не даже через Китай, а в качестве китайского магноката, магнокат Чина. И вот, воспользуясь тем, что Сергей приехал, то есть мы на специальном, на достаточно... хорошем оборудовании, сделали анализ двух этих бланков. Они вот лежат весь, собственно, вечер передо мной. Один бланк и, собственно, с оригинальным американским магнокатом, который был еще несколько лет назад приобретен. И вот, собственно, китайский магнокат. Все подписано. Эксперимент достаточно чистый, потому что в равных условиях на свежих лентах был снят обезуглероженный слой до чистого металла. И вот, собственно, на одном и том же оборудовании, как-то откалиброванным, непосредственно до бланка, были сделаны. Но, собственно, дальше я попрошу тебя вставить свои пять копеек, прокомментировать, что за оборудование и, ну, и, в общем-то, похим составу. Ну, так.

Оптико-эмиссионный спектральный анализатор, который прожигает вот эти пятнышки дугой. И просто разделяя спектр на призме, он по интенсивности цветов определяет, сколько какого элемента содержится. И, в общем-то, получилось, что китайский магнокат лучше попал в данные американского даташита по содержанию элементов. Практически так же. На самом деле, объективно, они очень близки друг к другу. Это все в пределах... в пределах статистических колебаний, ну, как это у всех металлургов от партии к партии происходит, там, на самом деле, по критически важным элементам, ну, типа, необи, молибден, ванадий, ну, расхождения не превышают 1, 1%, ну, тех, которых тут много должно быть.

На самом деле, даже когда мы получали с Бюллера партию металла, от каждой партии шел свой химсостав, и он тоже мог быть отличаться. То есть от партии к партии он отличался. Незначительно все в пределах.

Вот в этих всех спорах, кого-то обвинять, типа подделки, не подделки, на самом деле, ну как можно запретить кому-то скопировать химсостав? Ну, наверное, можно. То есть юридически это можно сделать, обозначить в патентных документах. Ну, вроде как, я так понимаю, что как раз химсостав-то не защищен у Магноката. У него защищена торговая марка, и использовать само это слово... Ну, наверное, нехорошо. Я не хочу оценивать. Это все юридические штуки. Но я же материаловед, а не юрист в области патентного права и защиты товарных знаков. Состав? Состав идентичен. Для меня термообрабатываются они одинаково. Они дают немного разные поводки. Ну, в целом. Это значит, что, возможно, безуглеродный слой на прокате чуть отличается. Ну, режимы отжига. То есть разница какая-то есть. Твердость дает вообще идентично. Я думаю, что в любой другой последующей обрабатываемости. То есть, в итоге, тот, кто затачивает, кто им режет, они делают это одинаково. Ну, мы не пытаемся же выдавать китайский магнокат за оригинальный CPM.

Это как раз и было бы нарушением авторских правил.

И тут вопрос, почему же мы его называем магнатом? Ну, потому что так оказалось, что китайцы его нам так продают, и он так растамаживается. Очень многие стали, которые являются аналогами всяких хороших, они появились. Ну, с той же GM 390A. Они дали свое название. Это достойная сталь. Она является аналогом 20CV или М390. Они дали ей свое название, не нарушая ничьих авторских прав или торговых знаков. И она хорошо зашла на рынок. Она режет. Из нее куча производителей делают отличные ножи. Ну и не отличные, всякие разные. Но факт, что сталь зашла, она есть на рынке, мы пользуемся. Поэтому если из юридической плоскости уйти, вот этот вот китайский клон Магноката, это очень хорошая сталь, порошковая, однозначно сделанная на современном оборудовании. И я могу сказать руками из плеч.

Ну и хорошо. Ну и тогда уже в конце такой юмористического плана вопрос. Буквально вчера получаем отзыв уже от частных мастерских, частного мастера. Пишет он следующее. Вот у вас в описании написано, что надо убрать обезуглероженный слой, чтобы определить, какая твердость у стали. Зачем вы делаете этот обезуглероженный слой? Не вводите людей в заблуждение.

Так вот, вопрос такой.

Откуда вообще это берется и зачем мы его делаем?

А безуглеродный слой зачем мы делаем? Ну, тут можно...

буквально вчерашнего отзыва.

Ну, свои первые клинки я начал закаливать примерно, ну, наверное, 27 лет назад. И вот с тех пор моим хобби стало изготовление безаглерожного слоя. Ну, это как, просто как фирменная метка термиста. Ну, теперь если серьезно. Существует несколько способов нагрева. Инструментальная сталь, она содержит много углерода. окружающая среда содержит его часто, та, которая в печи, часто содержит мало. И, соответственно, непреложные законы диффузии и законы физики говорят, что диффузия идет из того места, где много, туда, где мало. То есть, если в окружающей среде углерода нет, эта среда – это разогретый воздух, более того, в нем есть кислород, то атом углерода идет из глубины к поверхности металла, доходит до поверхности и сгорает в атоме кислорода. Защитить, чтобы он не сгорал, можно, например, откачав воздух в вакууме. Но мы все равно непреложный закон физики, диффузия оттуда, где много, туда, где мало, все равно имеем. Даже в вакууме диффузия будет идти из стали в сторону вакуума, потому что в нем этого углерода нет. И он буквально как отдельный элемент, то есть как атомарный углерод, будет вылетать с поверхности. А безуглерожение в вакууме тоже есть. Оно в меньшей степени, потому что кислород очень сильно помогает скорости обезуглероживания. Но он все равно будет вылетать. Что нужно сделать, чтобы победить эту диффузию и образование этого слоя? Нужно или помочь, насыщая углеродом. Ну, например, в печь мы помещаем газовую среду, и в том числе углерод содержащую. Ну, например, подаем с избытком метан или керосин. То есть создаем газовую цементацию, то есть науглероживающую среду. И тогда мы можем даже добиться... Или жидкостную цементацию, например, добавляя содержащие углерод соли в расплав, то есть нагрев в соляных ваннах в расплавах солей, и мы можем углерод содержащие соли туда поместить, типа красную кровяную соль. И мы можем добиться, что скорость диффузии туда и оттуда будут одинаковые и почти победить обезуглероживание. Но есть некоторые вещи, технологическое оборудование, что вакуумное закалочное оборудование, чрезвычайно дорогое. У него есть свой недостаток. Осуществить из вакуума, например, мгновенный перенос в закалочный бак или между плит чрезвычайно тяжело. Это сложно и дорого. Печи-ванны, которые применяют на инструментальных производствах, например... массовые производства сверла, фрезы, у них практически нет обезуглеродного слоя. Но это массовые производства. И печи, ванны содержат инструментальные заводы, которые платят за то, что это 20 киловатт. Короче, он сам образуется, обезуглеродный слой. Это просто законы физики. Можно ли с ним бороться? Да, можно. Но в рамках... только очень серьезного высокотехнологичного оборудования.

 

[hungryforester]

Я один умный вещь скажу, все ролики, которые выпускают хоть блогеры, хоть вендоры, все они примерно вот такие, прогулка рака вокруг камня (хорошо еще что не охмурение Козлевича). Они сводятся к нескольким тезисам, на полстраницы. Иногда вообще ни к чему не сводятся. Просто борьба за ЦА, создание у выключившей критичность ЦА чувства сопричастности к мнимым секретикам. Потому я их смотрю ну раз в год, ну два.

[Encaracolado]

2 минуты назад, hungryforester сказал:

химсостав-то не защищен у Магнаката. у него защищена торговая марка, и использовать само это слово, ну, наверное, нехорошо.

Однако китайцы используют само это слово, а предъяв от американцев вроде не слышно? Может быть, этот магнакат такой же родной, как Фольксваген, сделанный в Китае (заводы в Германии они понемногу закрывают)?..

Почему претензии к производителю ножей, а не стали?

Мне эта тема до лампочки, просто нипанятна.

3 минуты назад, hungryforester сказал:

Я один умный вещь скажу, все ролики, которые выпускают хоть блогеры, хоть вендоры, все они примерно вот такие, прогулка рака вокруг камня

Проблема в том, что Сергей Буров в данном вопросе - эксперт высшей категории, если не его ножи, то сталь в его термичке есть примерно у каждого на этом форуме, а потому услышать его мнение по вопросу крайне полезно, особенно для тех, кто свято верит, что в России до сих пор варят клёвую сталь, хотя ГОСТы отменили еще лет 15 назад...