Подсаадашный нож.

[Nim Shehit]

Я речь свою веду о том, будет ли искомый нож, взятый отдельно, оставаться "подсаадашным", или станет "просто ножом", возьми мы его с рогатиной, например? Вот топор - всегда топор, даже при "лучном" вооружении.

[мак]

Вроде на гравюрах этот нож всегда на людях с луками.

[Nim Shehit]

Вроде на гравюрах этот нож всегда на людях с луками.

 

Мак, не ради пустого спора, но даже по дюжине фотографий - можно получить реальную информацию о действительности? Или по паре известных - и различных между собой образцов? Сам я склоняюсь к тому - да, были. Типа слегка изогнутых и заточенных интегрально, с внутренней стороны, кардов. Достаточно опимально. Но это мое имхо....

[GlebCH]

"Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум."

"Совершенно ясно, что он не принадлежал к роду великих князей Московских, ибо в указанное время никакого князя Ивана Ивановича среди них не было."

http://www.kreml.ru/...thesis/Pchelov/

 

Для всех таких дел как "пробития кольчуг, бехтерцев, шерстяных бурок" существовал Кончар.

Имел прямой узкий граненый клин, не утоплен в ножны, и имел явно выраженные упоры или гарду,эфес.

Не заметил пока кончар специально в снаряжении лучников той эпохи.

 

Интересно что покрйне мере ножны Андрея Ивановича Старицкого имеют конструктивные сходства с ножнами кончаров.

 

 

 

В данном случае общее конный воин.

Кончар как и Сайдак (сагайдак, садак, саадак, сагадак, согодак) входил в набор набор вооружения конного лучника

 

Если бы у подсаадачного была рукоятка типо как на кончаре или боевых кинжалах средневековья и он встрчался не только у лучников, вопрос отпал сам собой.

 

Загнутый клин, "странная" рукоятка утопленность в ножны возможно принодлежность именно конного лучника.

Как и когда конные лучники могли применять столь специфичный артефакт?

 

Кончар наверно наиболее близкий родственник этого девайса, в отличаи от финок, пелеменей, ятагнов здесь упомянутых..

Общее так же привязка к кавалерии, явное сходство в конструкции ножен, ромбовидный клинок.

Но так же показывет и явное противоречие в отношении к ХО, кривой клин хозбыт рукоятка.

Кончар в законах жанра подсаадаш противоречит.

 

Возможно версия Arabat с ганзы очень близка к истинне. В случае падения всадника с конем эдакий девайс мог бы служить своего рода стропорезом, что было жизненно важно.

Arabat кстати так же очень убедительно опровергает ХО применение, и ему как то больше доверяю чем фаназерам.

Понятно что на крайняк могли и им защищатся.

 

PS:

Кстати по названию топика, мож всетаки

Подсаада́чный а не Подсаадашный (саадак а не саадаш)

и с ножем как то мало чего общего.

 

.

 

.

[Ren Ren]

Вроде на гравюрах этот нож всегда на людях с луками.

Мне представляется, что саадак входил в компект вооружения богатого воина, поэтому не вполне справедливо считать его просто лучником.

Тем более, что подсаадашные ножи все с богатой отделкой.

[Ren Ren]

Для всех таких дел как "пробития кольчуг, бехтерцев, шерстяных бурок" существовал Кончар.

Имел прямой узкий граненый клин, не утоплен в ножны, и имел явно выраженные упоры или гарду,эфес.

Не совсем верно. Про кончар известно из источников того времени, что его пускали в ход всадники, когда после сшибки ломалось копьё.

Им не фехтовали. Это оружие одного удара - воткнул на скаку и помчался дальше, на ходу выхватывая саблю.

Поэтому и на поясе его никогда не носили, а приторачивали к седлу.

Вот несколько изображений турецких всадников - кончар всегда у седла под левым коленом.

[zak]

Вроде на гравюрах этот нож всегда на людях с луками.

Мне представляется, что саадак входил в компект вооружения богатого воина, поэтому не вполне справедливо считать его просто лучником.

Тем более, что подсаадашные ножи все с богатой отделкой.

Вот это уже очень тепло, в масть. Я Глебу - узнай кто были лучники в русской армии, а он все медитирует.

[Ren Ren]

..явное сходство в конструкции ножен...

Из того, что мне доступно, сходства не углядел.

ИМХО, конструкция ножен подсаадашного напоминает монгольскую/тибетскую.

[Ren Ren]

Кстати по названию топика, мож всетаки

Подсаада́чный а не Подсаадашный (саадак а не саадаш)

и с ножем как то мало чего общего.

Подсаадашный вместо подсаадачный - это просто запись старомосковского произношения

[GlebCH]

 

 

Как такое сравнение.

Само собой я далек от того чтобы говорить что это одно и тоже. И вид применения конечно разный.

Просто ищю аналогии.

 

У монгольских есть такая оковка с шариком на ножнах?

[Ren Ren]

У монгольских есть такая оковка с шариком на ножнах?

Шариков не припомню, а вот единая стяжка всего металлического прибора типична.

Особенно на предметах века 16-17.

[GlebCH]

Вероятно мутант влияние могло быть и с запада и с востоко.

Оковка внизу таки мне кажется похожа больше с ножнами кончара.

Не такой уж кинжал и изогнутый если присмотрется ток слегка, тип колющего клинка хоть как то сопоставим.

Хотя рукоятки абсолютно разные.

 

У меня пока других идей нет, ХО выглядит по крайне мере странно.

 

Кстати Герберштейн называл сей артефакт именно кинжалом.

 

Сигизмунд Герберштейн

ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ

О десятинах

"Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор и палка [наподобие (римского) цеста (coestus)], которая по-русски называется кистень (kesteni), а по-польски — бассалык (bassalick)

Саблю употребляют те, кто познатнее и побогаче.

Продолговатые кривые кинжалы, висящие, как ножи спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности.

Далее, повод узды у них в употреблении длинный, с дырочкой на конце; они привязывают его к (одному из) пальцев левой руки, чтобы можно было схватить лук и, натянув его, выстрелить (не выпуская повода). Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими."

 

http://krotov.info/a.../gerbersh_5.htm

[Che]

Для всех таких дел как "пробития кольчуг, бехтерцев, шерстяных бурок" существовал Кончар.

Имел прямой узкий граненый клин, не утоплен в ножны, и имел явно выраженные упоры или гарду,эфес.

Не заметил пока кончар специально в снаряжении лучников той эпохи.

 

Интересно что покрйне мере ножны Андрея Ивановича Старицкого имеют конструктивные сходства с ножнами кончаров.

 

В данном случае общее конный воин.

Кончар как и Сайдак (сагайдак, садак, саадак, сагадак, согодак) входил в набор набор вооружения конного лучника...

 

Кончар наверно наиболее близкий родственник этого девайса, в отличаи от финок, пелеменей, ятагнов здесь упомянутых..

Общее так же привязка к кавалерии, явное сходство в конструкции ножен, ромбовидный клинок.

Но так же показывет и явное противоречие в отношении к ХО, кривой клин хозбыт рукоятка.

 

Позволю себе пару слов за кончары.

Во-первых, кончар - оружие не лучников, но тяжело вооружённых копейщиков, тогдашних (16-17вв.) польских/венгерских гусар, русской латной конницы или турецких сипахи, которые по сути были аналогами европейской рыцарской кавалерии.

Во-вторых, нельзя забывать о длине этого оружия. Кончары достигали в длину 120-160 см при длине клинка от 90 до 135 см. Их большая длина была обусловлена довольно специфическим применением: после того, как в результате таранного удара ломались или терялись копья кавалеристов, заменой копья становился кончар, обычно крепившийся к седлу под левым или правым коленом. Всадник вытягивал руку с кончаром вперёд и, пришпорив коня, мчался навстречу противнику, дабы проткнуть его. Благодаря длине клинка, всаднику предоставлялась возможность наносить удар, оставаясь вне зоны досягаемости оружия противника и при этом эффективно пробивать вражеский доспех.

Так же, кончаром было удобно заколоть пешего противника или даже упавшего на землю, причём, длина кончара позволяла это сделать, не слезая с коня.

Итальянец Себастьян Цефали, описывая в 1665 г. польских гусар, особо отметил кончар:

"У луки с левой стороны имеют они пистолет, под левым бедром привешенный к седлу кончар, очень длинный, который применяют после переламывания копий".

Свидетельство французского военного инженера, артиллериста и картографа Гийома Левасера де Боплана, который в середине XVII века в своём труде «Описание Украины» (Lа Description d'Ukranie), описывал вооружение польских гусар:

"...Вооружение гусар состоит: из панцирей, т. е. кирасы, наручников, наколенников, шлема и проч.; при боку у них сабля и палаш, привязанные к седлу с левой стороны; у правой луки висит длинный меч, широкий у рукоятки и суживающийся к острию, в форме четырехгранника, для того, чтобы можно было колоть неприятеля, свалившегося на землю, но еще живого; для этой цели меч имеет около 5 футов длины и круглую головню, с тою целью, чтобы можно было лучше нажать к земле и проколоть кольчугу..."

В связи с вышеизложенным, предположение о том, что кончар наиболее близкий родственник обсуждаемого ножа, считаю неверным. Если подсаадашный нож и имел бронебойную функцию, то родственников надо искать соизмеримых по размерам, среди кинжалов. Таких, как скажем зира-бук...

[GlebCH]

Михаил что общего между зира-бук подсаадашным?

Какое внешнее конструктивное сходство?

А узкий толстый клин и ножны подсаадашного таки похоже на кончарные, хотя на этом сходство и заканчивается.

 

Пока ни кто не показал родственника более менее похожего, или имеющего хоть какое сходство.

Фиг его знает для чего это пырялово.

[Nim Shehit]

То, что ножи такие были, сомнений не вызывает. Но были ли они "чисто подсаадашными", или универсалами, используемыми и с лучным вооружением в том числе?

 

 

Просто сходный нож, меньше минимум вполовину.

 

[мак]

Удивительное дело, никто пока не показал ни одного близкого восточного аналога, хотя первое, что приходит в голову - восточный предмет. Неужели это и есть тот самый сермяжный чисто русский нож-кинжал? Для того, чтобы полагать, что эту хрень можно использовать в качестве стропореза, надо обладать очень ярким воображением и ... никогда не держать его в руках. К кончару он отношения не имеет никакого.

[zak]

На востоке искал - бесполезно. А вот запад нам помог.

2 Nim Shehit А откуда фотка с Old-russia-archer's knife.jpg?

[Ren Ren]

А вот запад нам помог.

 

Т.е. всё-таки "папа" - скрамасакс?

[zak]

Была такая штука узкий скрамасакс. Я люблю сантиметры. Именно сантиметры и есть функция оружия. Я про это и статью публикнул, да и на ганзах есть тема. Там все есть.

[zak]

Собственно вот. Ничего не напоминает? Тот же сантиметр в обухе, 2 в ширине у рукояти, клин под 50 (точно сейчас не помню). Ножны под головку, темляк. Далее везде. Веков на 5 раньше. Гнездово, предтеча Смоленска.

[Nim Shehit]

Собственно вот. Ничего не напоминает? Тот же сантиметр в обухе, 2 в ширине у рукояти, клин под 50 (точно сейчас не помню). Ножны под головку, темляк. Далее везде. Веков на 5 раньше. Гнездово, предтеча Смоленска.

 

Да конечно напоминает. Мне все-таки кажется, здесь имеет место "лингвистический казус". Ножи такие были "всегда и у всех", но именно у конных лучников (причем только московитов) их причислили к основной системе вооружения - "и понеслась"! Так же, как и "московский лук". Какой-то древний полудурок обозвал монгольский лук московским - и "алга". И ведь выныривает, время от времени, как тот байбак...

 

Картинка с интернет-аукциона 2008 года. Учитывая, что атрибутика всех представленных предметов была (реально) очень корректной, я взял на себя смелость выложить её здесь.

[zak]

Никакой конечно не русский, но мотивы похожие. А второй похож на русскую работу, или татарин крымский. Можно поподробней атрибуцию с аукциона или ссылку дайте, если не трудно.

Насчет термина подсаадашный не заморачивайтесь, не важно. Просто лейбл, к конструкции не имеющий отношения.

[мак]

Не русские они.

[Nim Shehit]

Никакой конечно не русский, но мотивы похожие. А второй похож на русскую работу, или татарин крымский. Можно поподробней атрибуцию с аукциона или ссылку дайте, если не трудно.

Насчет термина подсаадашный не заморачивайтесь, не важно. Просто лейбл, к конструкции не имеющий отношения.

 

Была бы жива ссылка, сразу бы выложил... А второй перс, форма достаточно часто встречающаяся....

 

 

Остается только разница в размере.

[zak]

Да этого добра в достатке. Но размер тут имеет решающее значение.

2 Мак Первый точно не русский. Вторая рукоять вполне м.б. русской. Любили у нас рукояти переобувать на камень. По фото не скажешь точно.

[мак]

Насчет рукояти не скажу, но нож и ножны не русские.

[Nim Shehit]

 

А как же нож "Лукъана Степанова сына Стрешнева"? Двор царя Михаила Фёдоровича, первая четверть XVII века, Эрмитаж?

Простите, сканера нет, а вариант бумажный...

[мак]

Да они все одинаковые.

[Nim Shehit]

Ну, да... Как там, в источнике знаний - "пластинка с заточенной кромкой"... ИМХО, связи были плотней и закрученней, "вестись" на "свидетельства" тогдашних "журнализдов" и "цивилизованных туристов" - опрометчиво. Я и нонешних не люблю.

[мак]

Кто-ж их любит?