Подсаадашный нож.

[Ren Ren]

Такой труд будет оплачен. Всё нормально.

[Uwin]

Сильная вещь! Я бы не распознал...

[Uwin]

Вот такое фото висит на аукционе. По описанию подсаадашный, и по виду похож.

 

 

[Ren Ren]

Бебут. Ракурс такой.

[мак]

Ну какой подсаадашный.

[ГрозаБ]

22.07.2019 в 08:06, Ren Ren сказал:

Бебут. Ракурс такой.

100%

[talvisotыч]

22.07.2019 в 17:06, Ren Ren сказал:

Бебут. Ракурс такой.

Серёж,а почему тогда ножны,такие дохленькие?

[мак]

Мое мнение, что подсаадашный нож это не тип, а функция. Как, например, водолазный нож, они какие угодно, но у всех одна функция - служить водолазу. Так и подсаадашный нож это нож лучника, который служил определенной задаче, не знаю уж какой, а были они самые разные, лишь бы эту функцию выполняли. Потом учоные почему-то ошибочно назвали один тип кинжала подсаадашным ножом, и теперь мы пару сотен лет ломаем головы. А был он просто татарским оружием для пробивания ватного доспеха, использовался очень недолго и ушел в небытие.

[Ren Ren]

38 минут назад, мак сказал:

А был он просто татарским оружием для пробивания ватного доспеха, использовался очень недолго и ушел в небытие.

 

Тут соглашусь в том, что использовался очень недолго и ушёл в небытие. Это было оружие для протыкания доспеха монгольского типа - из пластинок связанных кожаными шнурками. 

[мак]

Не буду спорить, не спец. У Кулешова Ю.А. здесь он показан: Об одной разновидности золотоордынских боевых ножей // Золотоордынская цивилизация. 2015. No 8. С. 197-210

[Ren Ren]

Кулешов - крайне интересный автор. И настолько же спорный. Читать его стоит непременно.

[мак]

44 минуты назад, Ren Ren сказал:

Кулешов - крайне интересный автор. И настолько же спорный. Читать его стоит непременно.

Ну, он показывает реальный предмет, комментарии можно опустить.

[Ren Ren]

Вот интереснейший монгольский предмет. ЕМНИП, 13-14 вв.

[Искатель]

Сошлись бляха тяжеловесы.......

Посижу в раздевалке, в щёлочку поподсматриваю))))))

[мак]

16 часов назад, Ren Ren сказал:

Вот интереснейший монгольский предмет. ЕМНИП, 13-14 вв.

А где предмет? Вижу.

[мак]

Да вот нож, про который Кулешов пишет, просто один в один.

 

[zak]

Все немного не так.

Вот как подсаадашные ножи попадали к монголам. "Сын боярской Степан Неверов для государьскова величества дал лабе аднорятку темнозеленую сукно аглинское, завяски шелк гвоздичной, ожерелье жемчюжное, шапку бархатную черчетую, испод лисей черной, петли низаные жемчюжные, лисицу черную; Елден-наяну — епанчю темносинюю, сукно аглинское, шапку — сукно черчето багрец, испод лиска черная. Да Елден же наян взял писталет, да саблю, да седло руское под сафьяном хоз черной, да узду рускую с уфатом и с паперстью и с пахвями, ножик подсаадашной булатной." 1638 г. сентября 5 — 1639 г. апреля 26 *. — Статейный список посольства томского сына боярского С. Неверова к ламе Дайн Мерген-ланзу

 

А вот недавно проходил предмет. На 1911 г.

 

 

 

 

 

Вообще подсаадашный скорее охотничий и костюмный, когда сабля незачем, Причем бытовал и после саадаков

 

И он не обязательно кривой и необязательно под укол (кинжал), разные были

Изменено 19 января 2021 пользователем zak

[Ando1204]

2 часа назад, zak сказал:

 

А вот недавно проходил предмет. На 1911 г.

Сомнительный предмет...скорее всего новодел.

[zak]

21 минуту назад, Ando1204 сказал:

Сомнительный предмет...скорее всего новодел.

Вполне может быть. новодел, по фото не определишь

[мак]

Новодел.

[Ren Ren]

Из свежих находок. Поздние сарматы, 3-4 вв. н.э.

 

Изменено 19 июля 2023 пользователем Ren Ren

[genosse]

12.12.2011 в 05:21, Ren Ren сказал:

Предлагаю всё же ещё раз присмотреться вот к этому варианту посаадашного ножа...

 

1. он не менее (а возможно и более) оригинален, чем всеми любимый и хорошо знакомый вариант

Мне лично неизвестно о существовании оружия сходного с ним (батыйю пока оставим в стороне). Если только (в какой-то степени приближения) "кабаний меч" - Schweinschwert

 

2. именно этот вариант продолжал бытовать до начала XVIII века (в одном из журналов встречал фото двух аналогичных из Тульского музея оружия, датированных, ЕМНИП, концом XVII - началом XVIII вв.)

 

Остаётся открытым вопрос функций - они остались теми же, что и у более раннего варианта, или в ходе изменения системы вооружения были приобретены новые?

 

 

И спустя 15 лет после этого сообщения уважаемого Ren Ren этот "подсаадачный" нож князя Ивана Ивановича 1535 года остается такой же terra incognita.

Из научных работ по нему лишь статья Е.Пчелова с версией о владельце.

На сайте ГИМа единственная фотография с датировкой плюс/минус век (причем причина такого разброса мне понятна).

Фото или прорисовки надписи «Нжъ кн"жъ Ивановъ Ивановича лhта ЗМГ» по всей видимости тоже ни у кого нет.

Вероятно упомянутые журнальные фотографии  "двух аналогичных из Тульского музея оружия" являются единственными зацепками к ответам по происхождению данного ножа

 

[мак]

33 минуты назад, genosse сказал:

 

И спустя 15 лет после этого сообщения уважаемого Ren Ren этот "подсаадачный" нож князя Ивана Ивановича 1535 года остается такой же terra incognita.

Из научных работ по нему лишь статья Е.Пчелова с версией о владельце.

На сайте ГИМа единственная фотография с датировкой плюс/минус век (причем причина такого разброса мне понятна).

Фото или прорисовки надписи «Нжъ кн"жъ Ивановъ Ивановича лhта ЗМГ» по всей видимости тоже ни у кого нет.

Вероятно упомянутые журнальные фотографии  "двух аналогичных из Тульского музея оружия" являются единственными зацепками к ответам по происхождению данного ножа

 

Полагаю, что все эти ножи с Востока, поэтому корни их надо искать там.

[genosse]

22 минуты назад, мак сказал:

Полагаю, что все эти ножи с Востока, поэтому корни их надо искать там.

 

С этим не спорю.

Мне непонятно явное несоответствие даты в именной надписи - 1535 г. и того факта, что заготовкой для ножа возможно послужил обломок турецкой сабли 17 века.

П.С. просмотрел фото экспонатов Тульского музея оружия из Госкаталога РФ. Подобных ножей там не нашел.

Изменено 23 июля пользователем genosse

[мак]

55 минут назад, genosse сказал:

 

С этим не спорю.

Мне непонятно явное несоответствие даты в именной надписи - 1535 г. и того факта, что заготовкой для ножа возможно послужил обломок турецкой сабли 17 века.

П.С. просмотрел фото экспонатов Тульского музея оружия из Госкаталога РФ. Подобных ножей там не нашел.

Значит сабля 16-го века...

[genosse]

2 минуты назад, мак сказал:

Значит сабля 16-го века...

 

Обыскался турецких сабель на первую четверть 16 века со словами молитвы на греческом и Иерусалимским крестом.

Если кто-нибудь из участников форума видел такие, буду благодарен за показанные фото.

[мак]

55 минут назад, genosse сказал:

 

Обыскался турецких сабель на первую четверть 16 века со словами молитвы на греческом и Иерусалимским крестом.

Если кто-нибудь из участников форума видел такие, буду благодарен за показанные фото.

Не могли сделать надпись позже во время изготовления ножа?

[genosse]

8 минут назад, мак сказал:

Не могли сделать надпись позже во время изготовления ножа?

 

Версия вроде очевидная, но сразу обрастает вопросами - произведенного в 16-17 вв. в России холодного оружия с подобными молитвами на греческом вроде нет. А вот турецких 17 века для пользователей-христиан - полно. Значит надпись сделали на княжеском ноже, когда он попал к турецкому оружейнику (скорее ювелиру) в 17 веке ? А потом опять вернулся в Россию ?

А может датировка в именной надписи была прочтена неправильно ?

Может не ЗМГ (7043 от СМ, 1535 от РХ), а РМГ (143, т.е. сокрашенно от 7143 от СМ, 1635 от РХ) ?

С такой датировкой и бьется с использованием обломка турецкой сабли с греческой молитвой в качестве заготовки и те два ножа из Тульского музея оружия датированные концом 17 века вроде к месту.

[мак]

2 часа назад, genosse сказал:

 

Версия вроде очевидная, но сразу обрастает вопросами - произведенного в 16-17 вв. в России холодного оружия с подобными молитвами на греческом вроде нет. А вот турецких 17 века для пользователей-христиан - полно. Значит надпись сделали на княжеском ноже, когда он попал к турецкому оружейнику (скорее ювелиру) в 17 веке ? А потом опять вернулся в Россию ?

А может датировка в именной надписи была прочтена неправильно ?

Может не ЗМГ (7043 от СМ, 1535 от РХ), а РМГ (143, т.е. сокрашенно от 7143 от СМ, 1635 от РХ) ?

С такой датировкой и бьется с использованием обломка турецкой сабли с греческой молитвой в качестве заготовки и те два ножа из Тульского музея оружия датированные концом 17 века вроде к месту.

Я в этом как свинья в апельсинах, но мне кажется, что нож для 17 века архаичен. Впрочем, я не спец.

[genosse]

5 минут назад, мак сказал:

Я в этом как свинья в апельсинах, но мне кажется, что нож для 17 века архаичен. Впрочем, я не спец.

Кинжал князя Старицкого, датированный 1513 годом, царь Алексей Михайлович брал с собой в Смоленский поход в 1654 году. Видимо как то по другому стоял вопрос архаичности.

Вообще для начала неплохо было бы посмотреть на чёткие фото ножа князя Ивана Ивановича. Именную надпись на обухе, слова молитвы на греческом, определиться Т-образный там обух или нет. На сайте ГИМа есть опция "заказ изображения" и я ей воспользовался. Но думаю приоритет запроса "физического лица" с "познавательной целью" крайне низок.

Одна у меня надежда, что Ren Ren покажет фото с ножами из Тульского музея оружия. Но он кажется очень редко заходит на форум?