Подсаадашный нож.

[мак]

2 минуты назад, Ren Ren сказал:

У меня тогда осталось ощущение, что это охотничьи доборные кинжалы

Скорее всего.

[мак]

1 минуту назад, genosse сказал:

 

Я конечно напомню Пинку о своей просьбе.

Просто мне самому хотя бы понимать о чем спрашиваю.

Какая была рукоять - всадная, или накладками ? Обух Т-образный или плоский клинок.

Приметы в общем дать.

Я показал ему фото этого ножа атрибутированного на одном аукционе на Афганистан 19 века.

Что бы , так сказать, память освежить, но он ничего похожего у себя не вспомнил.

Вообще начинает казаться, что я некую мистическую волну запустил, когда начал поиски))))

Чистоногова в командировке, потом в отпуске, у Кулешова целая статья о этом ноже и кинжале Старицкого, но не опубликованная и жесткий диск с ней сдох

Вот это на Афганистан?

[genosse]

3 минуты назад, мак сказал:

Вот это на Афганистан?

 

Вы никогда с аукционами не имели дело?))))

Хорошо хоть не кинжал Чингисхана или шахиншаха Бабура написали))))

[genosse]

9 минут назад, Ren Ren сказал:

Клинки аналогичные ножу кн. Ивана Ивановича, возможно чуть шире. Рукояти не помню, но ничего необычного. 

 У меня тогда осталось ощущение, что это охотничьи доборные кинжалы

 

Вот и мне кажется, что это какая то группа охотничих ножей, возможно восточного происхождения, которые были достаточно распространены.

Возможно и сейчас по коллекциям есть (вернее и есть !), но публично известен только "Нжъ кн"жъ Ивановъ Ивановича"

 

[genosse]

А вообще жаль, что отечественные оружейные форумы как то на нет сходят.

Столько стало информации появляться, онлайн-коллекции музеев.

Уникальные предметы появляются, причем там где совсем не ждешь.

Я недавно совсем увидел в коллекции датского музея стилет последнего казанского хана Ядыгар Мухаммада 1552 года.

Или в Британском музее ножны с шикарной сольвычегодской эмалью.

[Ren Ren]

2 часа назад, genosse сказал:

 

Я конечно напомню Пинку о своей просьбе.

Просто мне самому хотя бы понимать о чем спрашиваю.

Какая была рукоять - всадная, или накладками ? Обух Т-образный или плоский клинок.

Приметы в общем дать.

Я показал ему фото этого ножа атрибутированного на одном аукционе на Афганистан 19 века.

Что бы , так сказать, память освежить, но он ничего похожего у себя не вспомнил.

Вообще начинает казаться, что я некую мистическую волну запустил, когда начал поиски))))

Чистоногова в командировке, потом в отпуске, у Кулешова целая статья о этом ноже и кинжале Старицкого, но не опубликованная и жесткий диск с ней сдох

Пришлите Игорю Борисовичу фото ножа кн. Ивана Ивановича. Это лучше, чем словесное описание

[Ren Ren]

1 час назад, genosse сказал:

А вообще жаль, что отечественные оружейные форумы как то на нет сходят.

Столько стало информации появляться, онлайн-коллекции музеев.

Уникальные предметы появляются, причем там где совсем не ждешь.

Я недавно совсем увидел в коллекции датского музея стилет последнего казанского хана Ядыгар Мухаммада 1552 года.

Или в Британском музее ножны с шикарной сольвычегодской эмалью.

Этот беда не одних отечественных форумов. Много западных собратьев по увлечению ушли в богомерзкий Фейсбук (да и восточных тоже) . 

А вообще сегодняшнее заявление Дурова настраивает на определённый лад

[genosse]

12 минут назад, Ren Ren сказал:

Пришлите Игорю Борисовичу фото ножа кн. Ивана Ивановича. Это лучше, чем словесное описание

 

Отправлял.

Он поди и сам прекрасно знает как выглядит этот нож.

Попробую навести его по определению "охотничий нож 18 века".

Чистоногова на следующей неделе выйдет из отпуска, обещала посмотреть по приходным записям когда и откуда этот нож попал в ГИМ.

Забавно будет если он и в первоначальных записях именовался "подсаадачным"))))

[Ren Ren]

2 часа назад, genosse сказал:

 

Отправлял.

Он поди и сам прекрасно знает как выглядит этот нож.

Попробую навести его по определению "охотничий нож 18 века".

Чистоногова на следующей неделе выйдет из отпуска, обещала посмотреть по приходным записям когда и откуда этот нож попал в ГИМ.

Забавно будет если он и в первоначальных записях именовался "подсаадачным"))))

Там есть как минимум пара прекрасных охотничьих ножей 18 века. Они были на выставке " Тульский художественный металл" в ГИМе

[genosse]

12 минут назад, Ren Ren сказал:

Там есть как минимум пара прекрасных охотничьих ножей 18 века. Они были на выставке " Тульский художественный металл" в ГИМе

Нож работы Леонтьева вроде там находится ?

[Ren Ren]

21 минуту назад, genosse сказал:

Нож работы Леонтьева вроде там находится ?

Мне это неизвестно 🤷🏻‍♂️

[genosse]

6 минут назад, Ren Ren сказал:

Мне это неизвестно 🤷🏻‍♂️

Хотя мне в общем то 18 век уже мало интересен. Разве только как дальнейшее развитие форм 16-17 вв.

[Vitalich]

7 часов назад, Ren Ren сказал:

Пришлите Игорю Борисовичу 

По моему опыту общения - необязательный человек, обещания не выполняет.

[мак]

17 часов назад, Ren Ren сказал:

Этот беда не одних отечественных форумов. Много западных собратьев по увлечению ушли в богомерзкий Фейсбук (да и восточных тоже) . 

И я... 

[Ren Ren]

6 часов назад, мак сказал:

И я... 

Чай там погано!)

[Ren Ren]

23 часа назад, genosse сказал:

 

Забавно будет если он и в первоначальных записях именовался "подсаадачным"))))

Из компетентных источников сообщили, что в описях Оружейной палаты термин "подсаадашный/подсайдачный нож" не встречается ранее 17 в.

[genosse]

1 минуту назад, Ren Ren сказал:

Из компетентных источников сообщили, что в описях Оружейной палаты термин "подсаадашный/подсайдачный нож" не встречается ранее 17 в.

Если быть совсем объективным то вся эта тема на 32 страницы должна была обсуждать вот этот вот единственный подтвержденный в этом термине по Переписной книге 1687 г. подсаадачный нож.

[Ren Ren]

12 минут назад, genosse сказал:

Если быть совсем объективным то вся эта тема на 32 страницы должна была обсуждать вот этот вот единственный подтвержденный в этом термине по Переписной книге 1687 г. подсаадачный нож.

Классический русский охотничий нож 17-18 вв.

[genosse]

2 минуты назад, Ren Ren сказал:

Классический русский охотничий нож 17-18 вв.

Я бы сказал длинный индо-персидский кард. Причем мне думается, что этот экземпляр вместе с ножнами был сделан в России. В "Росписи походной казны царя Алексея Михайловича" 1654 г. и Переписной книге 1687 г. попарно описаны три подсаадачных ножа. С черной роговой, белой костяной и в "каменьях" и золоте. Дожил видимо только этот.

[мак]

2 часа назад, Ren Ren сказал:

Чай там погано!)

Чай погано, а бурбончик совсем ничего.

[Ren Ren]

11.10.2025 в 15:35, genosse сказал:

Я бы сказал длинный индо-персидский кард. Причем мне думается, что этот экземпляр вместе с ножнами был сделан в России. В "Росписи походной казны царя Алексея Михайловича" 1654 г. и Переписной книге 1687 г. попарно описаны три подсаадачных ножа. С черной роговой, белой костяной и в "каменьях" и золоте. Дожил видимо только этот

 Практически одинаковые ножи встречаются от Индии до Марокко и Испании.

А привязка реально существующих предметов к описаниям это важная и крайне не простая составляющая работы сотрудников ОП

[genosse]

7 часов назад, Ren Ren сказал:

А привязка реально существующих предметов к описаниям это важная и крайне не простая составляющая работы сотрудников ОП

 

Предметы в Оружейной палате, как хранилище русских царей, в принципе имели вполне отслеживаемую историю движения.

В нашем конкретном случае основная проблема в том вольном обращении с термином "подсаадачный", который допустил Л.П.Яковлев в своей описи Оружейной палаты составленной им в 1860-62 гг. Записав в "подсаадачные ножи" кинжал князя Старицкого и охотничий нож конца 17 века.

[барм]

13.10.2025 в 09:51, genosse сказал:

 

Предметы в Оружейной палате, как хранилище русских царей, в принципе имели вполне отслеживаемую историю движения.

В нашем конкретном случае основная проблема в том вольном обращении с термином "подсаадачный", который допустил Л.П.Яковлев в своей описи Оружейной палаты составленной им в 1860-62 гг. Записав в "подсаадачные ножи" кинжал князя Старицкого и охотничий нож конца 17 века.

А чего вольного? Давайте уточним. Подсаадачный нож - крупный боевой нож входящий в комплекс вооружения тюркского и восточно славянского всадника позднего Средневековья, на ряду с саадачным набором. Чаще всего имеют строение клинка "уоронклиф" и лезвие "рекурва", по другому сказать, напоминаект строение косы. Ножи подобного строя наблюдаются в поздних воинских половецких захоронениях и могилах ордынского периода. Характерны для тюркского война на восточно европейских территориях и т.н. средней Азии.  Присутствуют на восточных миниатюрах. Со временем видоизменяются в более крупные и мощные конструкции. Общее внешнее сходство можно наблюдать с ранними османскими ятаганами. А так же поздними русскими ножами. Лично мое мнение, последние подсаадачные ножи сделанные в РИ, это ножи для похода Зубова.

[genosse]

49 минут назад, барм сказал:

Ножи подобного строя наблюдаются в поздних воинских половецких захоронениях и могилах ордынского периода. Характерны для тюркского война на восточно европейских территориях и т.н. средней Азии.  

 Имеете ввиду подобные ножи ?

Вопрос в том применяли ли к ним в 17 веке определение "подсаадачный". 

[genosse]

52 минуты назад, барм сказал:

 Присутствуют на восточных миниатюрах. 

  С начала 16 века на иранских миниатюрах фиксируется ношения комплекта из двух предметов короткоклинкового оружия. Причем состав разный. Либо длинный нож а'ля кард и длинный стилет (изогнутый или прямой), либо два карда (разных или одинаковых по длине). К концу 16 и где то до конца первой четверти 17 века этот комплекс меняется на длинный стилет и кинжал за кушаком. А иногда остается один длинный стилет, либо один длинный кард. Причем этот комплект показан на миниатюрах и у совершенно гражданских лиц. 

Подобная мода на ношение двух "ножей" скорее всего появилась еще в 15 веке на территориях, так сказать, находившихся под золотоордынским влиянием (в самом разном смысле этого слова). Была она и в России. В "Обидном списке Полоцкого рубежа" 1571 г. описано ношение "детьми боярскими" кушаков с двумя ножами. Там одни определения ножей чего стоят, например "ножи угорские на ногайское дело"))))

[барм]

1 час назад, genosse сказал:

 Имеете ввиду подобные ножи ?

Вопрос в том применяли ли к ним в 17 веке определение "подсаадачный". 

Да, эти. В 17 веке к ним ни как не могли применять данный термин, потому что эти ножи остались в прошлом. Но они остались прототипом для аналогов подобных ножей в веке 17м.

[барм]

1 час назад, genosse сказал:

  С начала 16 века на иранских миниатюрах фиксируется ношения комплекта из двух предметов короткоклинкового оружия. Причем состав разный. Либо длинный нож а'ля кард и длинный стилет (изогнутый или прямой), либо два карда (разных или одинаковых по длине). К концу 16 и где то до конца первой четверти 17 века этот комплекс меняется на длинный стилет и кинжал за кушаком. А иногда остается один длинный стилет, либо один длинный кард. Причем этот комплект показан на миниатюрах и у совершенно гражданских лиц. 

Подобная мода на ношение двух "ножей" скорее всего появилась еще в 15 веке на территориях, так сказать, находившихся под золотоордынским влиянием (в самом разном смысле этого слова). Была она и в России. В "Обидном списке Полоцкого рубежа" 1571 г. описано ношение "детьми боярскими" кушаков с двумя ножами. Там одни определения ножей чего стоят, например "ножи угорские на ногайское дело"))))

Есть миниатюры относящиеся к 14 веку, на них как раз есть один длинный нож уоронкиф в руках война. А "ножи угорские на ногайское дело", надо полагать венгерского изготовления пчак или кард. Возможно имелся в виду европейский корд.

Изменено 16 октября 2025 пользователем барм

[барм]

 

Иллюстрации из Шахнаме конца 14в.

 

 

А вообще, чем мне сюда все картинки таскать, проще кинуть ссылку на мой альбом по ордынским ножам...

https://vk.com/album6755931_243608299

 

Изменено 16 октября 2025 пользователем барм

[genosse]

12 часов назад, барм сказал:

Да, эти. В 17 веке к ним ни как не могли применять данный термин, потому что эти ножи остались в прошлом. Но они остались прототипом для аналогов подобных ножей в веке 17м.

 

Повторюсь - мы не знаем по каким признакам в 17 веке нож получал определение "подсаадачный".

В теории к поясу с саадаком можно привесить любой нож - длинный, короткий, пару ножей, нож и стилет.

Причем такие же ножи будут носить не только воины, но и совершенно гражданские лица, что персидские, среднеазиатские и могольские миниатюры и демонстрируют.

Кулешов считает, что потомком изогнутых золотоордынских ножей с обратной заточкой стал кинжал Старицкого.

В этом есть определенный резон, однако ни в Росписи походной казны царя Алексея Михайловича 1654 года, ни в Переписной книге 1687 г. этот кинжал "подсаадачным" ножом не назывался.

При этом чуть ли на одной странице с кинжалом попарно описаны три именно "подсаадачных ножа". Один из которых дожил до наших дней (я его показал выше).

Его можно считать отправной точкой для определения признаков "подсаадачности".

Однако, насколько помню, и эти карды были определены как "называемые в старинных описях подсаадачными".

 

 

[барм]

29 минут назад, genosse сказал:

 

В теории к поясу с саадаком можно привесить любой нож - длинный, короткий, пару ножей, нож и стилет.

 

К саадаку можно привесить любой достаточно крупный боевой нож. И он станет подсаадачным. Все остальное перечисленное не функционально в данном случае.

А по поводу записей. Возможно, что человек, ведший записи в тот момент, не имел привычки называть ножи на тюркский манер, а другой, сменивший его на этом посту, имел таковую. Например, в силу своего происхождения. Ну, это версия, конечно...

И если я правильно помню, тот нож из начала темы  был записан именным. А ярлык подсаадачности на него Висковатов навесил...

Изменено 17 октября 2025 пользователем барм