Ковка топоров- нужно ли понимать, как работает топор?

[Turbo4x4]

Давно как-то я начинал интересоваться топорами, знакомясь с работами кузнецов-индивидуалов. Эти мои изыскания попали на страницы этого форума лишь краем- уж больно много было ошибок, обжигался я очень часто.

Зачастую найдёшь "именитого" кузнеца, договоришься с ним о ковке головы по моим параметрам, а приезжает невесть что- он дескать художник, он так видит.

Дальше, с опытом, я научился с высокой долей вероятности отметать таких специалистов- ибо по топору всегда видно- будет он работать, или это просто бездумная "копия с картинки". Почему бездумная, вы же все тут понимаете, что сам абрис топора, его "форма сбоку" не всегда гарантия его рабочих характеристик.

Значение имеют и размер всада- и как следствие, размер всего того, что расположено над лопастью- со своим весом, углами и толщинами, очень важны спуски, их форма и размер.

Баланс топора это тоже непреложная часть его важнейших качеств- 

Приведу несколько простейших примеров.

Делают "типа плотницкий топор". Что мы видим в итоге? Тощая лопасть и залинзованные спуски. Как в мультике- "Ааа, и так сойдёт".

Да, сойдёт. Человек будет обтёсывать поверхность с гулкими короткими тюками- приятного "яблочного хруста" вы не услышите.

Или например копируется шведский топор. Но всад делается огромным- под берёзовое топорище, чтобы не дай бог не сломалось. А размер всада раздувает толщину верхней части головы- и мы получаем не тонкую шведскую голову, годную для любой работы-рубка, колка, тёс и прочее- а "отболгаренного" ЗиКа- потому что так удобно, ну или оснастку лень было делать- это же целый день.

За 15 лет плотного увлечения топорами я встретил всего несколько кузнецов, которые живо интересовались, зачем на плотнике прямые спуски, зачем на столяре спуски в ноль или почему мне так важно развернуть линию всада на карвинге "не так, как у остальных топоров".

В общем, мой пространный опус направлен на то, чтобы донести- не стоит упрощать, каждая мелочь в топоре имеет своё значение и функцию. Навскидку, параметров 20 наберётся, которые так или иначе влияют на работу конечного пользователя- и это мы с вами ещё не касались топорища с его сонмищем особенностей и видов.

Спасибо всем, кто дочитал, как говорится, любые совпадения с реально существующими людьми есьмь случайность и совпадение.

 

[Angelina]

Не великий кузнец, звёзд с неба не хватаю, но подпишусь под каждым словом. Для меня было великим открытием, что порода дерева и сечение проушины связаны, что ширина и форма проушины меняют геометрию клина (вкупе с толщиной стенок, а это ещё и на балансировку влияет). Стоит при ковке какую-то мелочь изменить, как она тут же утягивает за собой кучу других параметров, и в результате получается ну совершенно другой топор. Даже скажу, что как у кузнеца, у меня эти взаимосвязи вызывают настоящий восторг))

Надо курить и углы, и спуски, и в целом геометрию, учитывать ширину рк, длину головы, длину и изгиб рукояти, её сечение. Иначе получается изделие, конструктивно схожее с топором, но никак не топор...

[Ren Ren]

1 час назад, Angelina сказал:

Стоит при ковке какую-то мелочь изменить, как она тут же утягивает за собой кучу других параметров, и в результате получается ну совершенно другой топор. Даже скажу, что как у кузнеца, у меня эти взаимосвязи вызывают настоящий восторг))

 

Вы далеко пойдёте с таким подходом 

[Hwalev]

10 часов назад, Angelina сказал:

Не великий кузнец, звёзд с неба не хватаю, но подпишусь под каждым словом. Для меня было великим открытием, что порода дерева и сечение проушины связаны, что ширина и форма проушины меняют геометрию клина (вкупе с толщиной стенок, а это ещё и на балансировку влияет). Стоит при ковке какую-то мелочь изменить, как она тут же утягивает за собой кучу других параметров, и в результате получается ну совершенно другой топор. Даже скажу, что как у кузнеца, у меня эти взаимосвязи вызывают настоящий восторг))

Надо курить и углы, и спуски, и в целом геометрию, учитывать ширину рк, длину головы, длину и изгиб рукояти, её сечение. Иначе получается изделие, конструктивно схожее с топором, но никак не топор...

Бальзам на душу

[копилка73]

20 часов назад, Angelina сказал:

Для меня было великим открытием, что порода дерева и сечение проушины связаны

Не топорист, но рядом иногда прохожу. Исходя из сказанного, значит ли это, что даже сделав к голове топорище как в оригинале по форме и размерам, но из другой породы древесины, мы получим уже другой топор? Или же Ваше, Ангелина, высказывание относится к топорам не массового производства, так скажем? Т.е.  в массовом случае - наплевать, а в штучном/мелкосерийном - важно?

[Turbo4x4]

1 час назад, копилка73 сказал:

Не топорист, но рядом иногда прохожу. Исходя из сказанного, значит ли это, что даже сделав к голове топорище как в оригинале по форме и размерам, но из другой породы древесины, мы получим уже другой топор? Или же Ваше, Ангелина, высказывание относится к топорам не массового производства, так скажем? Т.е.  в массовом случае - наплевать, а в штучном/мелкосерийном - важно?

Имелась в виду обратная зависимость- если топор куется под топорище из гикори, ему не нужен всад как у русского топора, соответственно можно сделать голову почти плоской, и наоборот- под березу выбирается тип головы с большим всадным отверстием

[копилка73]

5 минут назад, Turbo4x4 сказал:

Имелась в виду обратная зависимость- если топор куется под топорище из гикори, ему не нужен всад как у русского топора, соответственно можно сделать голову почти плоской, и наоборот- под березу выбирается тип головы с большим всадным отверстием

Спасибо, Гера, понятно.

[HarryA]

11.07.2020 в 10:44, Turbo4x4 сказал:

Имелась в виду обратная зависимость- если топор куется под топорище из гикори, ему не нужен всад как у русского топора, соответственно можно сделать голову почти плоской, и наоборот- под березу выбирается тип головы с большим всадным отверстием

А если топор на продажу по цене количества песцовых шкурок пролезших сквозь всад  для топорища...

Везде сложились определенные традиции как в приемах работы топором так и в изготовлении. Одно влияет на другое и наоборот.

Надо ли понимать кузнецу как работает топор? Мне такой вопрос кажется странным. Однако не смотря на то что кузнецов не так уж и много, но ведь и мастеров плотников и столяров то же не ахти. Думаю они найдут друг друга. Раньше же находили и без интернетов.

Опять же дело привычки. Каким умеешь работать, тот и хорош. Идеальный все равно не найти. А топорище и вовсе лучше самому делать. Но я не пллтник не столяр так что хз

[Turbo4x4]

45 минут назад, HarryA сказал:

Надо ли понимать кузнецу как работает топор? Мне такой вопрос кажется странным.

Реальность такова, что куют под конкретные задачи топоры считанные единицы кузнецов, большая же их часть "лепит по картинке" или по заданию клиента, который иногда ещё меньше понимает.

Вот и получаются- переплющенные лопасти, тяжеленный верх, толстенные проушины и сантиметровые по толщине щековицы.

"А чё, топор же?" )))))))

Пятнадцать лет изучения, тестирования и коллекционирования топоров показали, что в России сейчас от силы десяток кузнецов, делающих топоры, а не сувенирку.

От остальных даже даром бы не взял "изделия"- и это не красивые слова, недавно в личке предлагали топор от какого-то кузнеца, отказался.

 

ЗЫ Кстати, очень сильно портят топориную культуру реконструкторы. Это диагноз. Ну или другой полюс, нам не нужный ))

 

[Владимир61]

1 час назад, Turbo4x4 сказал:

Реальность такова, что куют под конкретные задачи топоры считанные единицы кузнецов, большая же их часть "лепит по картинке" или по заданию клиента, который иногда ещё меньше понимает.

Вот и получаются- переплющенные лопасти, тяжеленный верх, толстенные проушины и сантиметровые по толщине щековицы.

"А чё, топор же?" )))))))

Пятнадцать лет изучения, тестирования и коллекционирования топоров показали, что в России сейчас от силы десяток кузнецов, делающих топоры, а не сувенирку.

От остальных даже даром бы не взял "изделия"- и это не красивые слова, недавно в личке предлагали топор от какого-то кузнеца, отказался.

 

ЗЫ Кстати, очень сильно портят топориную культуру реконструкторы. Это диагноз. Ну или другой полюс, нам не нужный ))

 

Скрипичные мастера, обычно умеют играть на скрипке. Кузнец с  Топорсиба, очень недурственно управлятся своими топорами.

[Turbo4x4]

47 минут назад, Владимир61 сказал:

Кузнец с  Топорсиба

Однозначно входит в вышеупомянутую десятку профессионалов...

[Franko]

3 часа назад, Turbo4x4 сказал:

Реальность такова, что куют под конкретные задачи топоры считанные единицы кузнецов, большая же их часть "лепит по картинке" или по заданию клиента, который иногда ещё меньше понимает.

Вот и получаются- переплющенные лопасти, тяжеленный верх, толстенные проушины и сантиметровые по толщине щековицы.

"А чё, топор же?" )))))))

Пятнадцать лет изучения, тестирования и коллекционирования топоров показали, что в России сейчас от силы десяток кузнецов, делающих топоры, а не сувенирку.

От остальных даже даром бы не взял "изделия"- и это не красивые слова, недавно в личке предлагали топор от какого-то кузнеца, отказался.

 

ЗЫ Кстати, очень сильно портят топориную культуру реконструкторы. Это диагноз. Ну или другой полюс, нам не нужный ))

 

  Любой заказ на топор начинается с вопроса, зачем и для какой работы нужен топор. Часто люди просят рейсинговие топоры потому что видели в ютубе как круто ими рубят на соревнованиях,хотя самец жывут в квартире и топор держали в руках только на шашликах...

Топор надо выбирать под определённые задачи и под человека индивидуально,мне при росте 193см.  топорище 90см на валочнике иногда коротковото,а для человека просто 170см это будет явно не удобный топор

[Franko]

В старых учебниках по ковке описана методика подбора ударного инструмента для молотобойца,если молотобоец во время работы переступает с ноги на ногу то молот тяжёлый для него. Так же иногда на ютубе смотришь как какой-то кузнец машет кувалдой на 5кг одной рукой но держит её за саму голову,при такой работе его КПД меньше чём с кувалдой 3кг 

Думаю так же и с топорами

[Franko]

3 часа назад, Turbo4x4 сказал:

Реальность такова, что куют под конкретные задачи топоры считанные единицы кузнецов, большая же их часть "лепит по картинке" или по заданию клиента, который иногда ещё меньше понимает.

Вот и получаются- переплющенные лопасти, тяжеленный верх, толстенные проушины и сантиметровые по толщине щековицы.

"А чё, топор же?" )))))))

Пятнадцать лет изучения, тестирования и коллекционирования топоров показали, что в России сейчас от силы десяток кузнецов, делающих топоры, а не сувенирку.

От остальных даже даром бы не взял "изделия"- и это не красивые слова, недавно в личке предлагали топор от какого-то кузнеца, отказался.

 

ЗЫ Кстати, очень сильно портят топориную культуру реконструкторы. Это диагноз. Ну или другой полюс, нам не нужный ))

 

А толстые щеки от того что берётся толстая заготовка на топор потому её проще прошить,а потом щеки тяжело растянуть на прошивке из-за их быстрого остивания

[Turbo4x4]

7 минут назад, Franko сказал:

В старых учебниках по ковке описана методика подбора ударного инструмента для молотобойца,если молотобоец во время работы переступает с ноги на ногу то молот тяжёлый для него. Так же иногда на ютубе смотришь как какой-то кузнец машет кувалдой на 5кг одной рукой но держит её за саму голову,при такой работе его КПД меньше чём с кувалдой 3кг 

Думаю так же и с топорами

Это да, я работал у Богдана Попова на двух топорах вторым номером, процесс понимаю )))

[Franko]

7 минут назад, Turbo4x4 сказал:

Это да, я работал у Богдана Попова на двух топорах вторым номером, процесс понимаю )))

И есть такой момент что кузнец и молотобоец должны в идеале быть одного роста

[Turbo4x4]

7 минут назад, Franko сказал:

И есть такой момент что кузнец и молотобоец должны в идеале быть одного роста

Так и есть, я 190 ))

[Franko]

4 минуты назад, Turbo4x4 сказал:

Так и есть, я 190 ))

Были бы 175 и Вас бы болели локти потом из-за слишком высокой поставленной наковальни,очень много зависит от мелочей на первый взгляд

[Ren Ren]

5 часов назад, Turbo4x4 сказал:

Кстати, очень сильно портят топориную культуру реконструкторы.

 

Надеюсь, это не относится к реконструкторам деревянного зодчества 

[Turbo4x4]

1 час назад, Ren Ren сказал:

 

Надеюсь, это не относится к реконструкторам деревянного зодчества 

Реконструкторы деревянного зодчества наоборот возрождают культуру работы Инструментом, а вот кузнецы-реконструкторы это явление всемирное и злокозненное.

[Turbo4x4]

3 часа назад, Franko сказал:

  Любой заказ на топор начинается с вопроса, зачем и для какой работы нужен топор. Часто люди просят рейсинговие топоры потому что видели в ютубе как круто ими рубят на соревнованиях,хотя самец жывут в квартире и топор держали в руках только на шашликах...

Топор надо выбирать под определённые задачи и под человека индивидуально,мне при росте 193см.  топорище 90см на валочнике иногда коротковото,а для человека просто 170см это будет явно не удобный топор

На самом деле сейчас поутихло, а лет пять назад это был тренд- народ увидел Тимберспорт, и понеслось. На Ганзе даже фрезеровали- "а что, типа, можно же просто форму повторить, и всё" ))))) Даже вроде торговали одно время этими фрезеровками. Выглядели красиво, если не знать, как оно создано. Следующийй шаг, наверное будет напечатать топор на 3Д-принтере )))

У меня в коллекции один из гонщиков приехал с недообработанной задней четвертью рукояти- потому что даже грибок каждый правильный спортсмен формирует под себя, это не говоря уже о выборе гриндов у тех же Туатахи- под разную древесину и разное упражнение.

[Angelina]

7 часов назад, Turbo4x4 сказал:

Кстати, очень сильно портят топориную культуру реконструкторы. Это диагноз. Ну или другой полюс, нам не нужный ))

А можно развернуть, чем кузнецы-реконструкторы не угодили? Знаю нескольких, делают достойные реплики (занимаюсь эпохой викингов).

[Turbo4x4]

41 минуту назад, Angelina сказал:

А можно развернуть, чем кузнецы-реконструкторы не угодили? Знаю нескольких, делают достойные реплики (занимаюсь эпохой викингов).

Вы можете перечитать первое сообщение в теме.

Реконструкторы копируют форму. Если брать даже самые известные мастерские Америки и Англии, реальных повторений аутентичного инструмента и оружия там единицы. 

Можно поспорить, и думаю, что реконструкторы будут до дрожи в коленках защищать свою сферу, но... Наверное в другой теме и в другом разделе.

[Владимир61]

43 минуты назад, Angelina сказал:

А можно развернуть, чем кузнецы-реконструкторы не угодили? Знаю нескольких, делают достойные реплики (занимаюсь эпохой викингов).

   Только ученые еще толком не договорились, когда была та эпоха и были ли викинги. Или это порождение Голливуда, как ковбои. 

[Ren Ren]

9 часов назад, HarryA сказал:

Везде сложились определенные традиции как в приемах работы топором так и в изготовлении. Одно влияет на другое и наоборот.

 

Опять же дело привычки. Каким умеешь работать, тот и хорош. Идеальный все равно не найти. 

 

Когда видишь десятки региональных вариантов германских или австро-венгерских топоров, понимаешь, что такая постановка вопроса имеет право на существование.

 

А привычка - страшная вещь, искореняется десятилетиями, если не веками. На тех же финнов поглядеть...

[Franko]

28 минут назад, Ren Ren сказал:

 

Когда видишь десятки региональных вариантов германских или австро-венгерских топоров, понимаешь, что такая постановка вопроса имеет право на существование.

 

А привычка - страшная вещь, искореняется десятилетиями, если не веками. На тех же финнов поглядеть...

Прывичка и страх пойти против системы, кузнец коваль такие же то топоры как и его учитель,тогда не было ютуба и форумов )

[HarryA]

12 часов назад, Franko сказал:

Прывичка и страх пойти против системы,  коваль такие же то топоры как и его учитель

Любому делу надо учится не один год. Хороший кузнец не может знать всех тонкостей работы плотника. И потом, основная работа деревенского кузнеца это подковы, тележные шины, сошники, гвозди. Тут не до экспериментов.

Если кузница городская и "заточена" на производство топоров, то тем более. Делать надо то что купят.

Учитывая стоимость металла, брать будут привычную, проверенную вещь. Причем не только в одной какой-то местности, топор вещь не одноразовая.

Другое дело, что у каждого кузнеца как минимум было своё хозяйство в котором без топора ни как. Т.е. практически все умели топор в руках держать.

Это нынче два три поколения, прожив в многоквартирной высотке, топор может видеть только в телевизоре. Хотя помню у нас на кухне (жили на 4-м этаже пятиэтажки) была чугунная кухонная плита и титан на дровах. Так что топор требовался хотя бы для дров и знакомились с ним очень рано. Но это было давно...

[Владимир61]

8 минут назад, HarryA сказал:

Любому делу надо учится не один год. Хороший кузнец не может знать всех тонкостей работы плотника. И потом, основная работа деревенского кузнеца это подковы, тележные шины, сошники, гвозди. Тут не до экспериментов.

Если кузница городская и "заточена" на производство топоров, то тем более. Делать надо то что купят.

Учитывая стоимость металла, брать будут привычную, проверенную вещь. Причем не только в одной какой-то местности, топор вещь не одноразовая.

Другое дело, что у каждого кузнеца как минимум было своё хозяйство в котором без топора ни как. Т.е. практически все умели топор в руках держать.

Это нынче два три поколения, прожив в многоквартирной высотке, топор может видеть только в телевизоре. Хотя помню у нас на кухне (жили на 4-м этаже пятиэтажки) была чугунная кухонная плита и титан на дровах. Так что топор требовался хотя бы для дров и знакомились с ним очень рано. Но это было давно...

 Деревенский кузнец был монополистом. Что выкует, то и возьмут. Нет конкуренции, рынка, нет и развития. Кроме того крестьянин мог расчитаться с ним натуральным обменом. А не платить деньгу в городе.

 Большую роль в разнообразии топоров сыграли  кочующие цыгане кузнецы. 

[Merlin1]

Разных форм топоров в разных странах сотни. Многие совершенно не похожи друг на друга. Особенно в разные эпохи. А вот постройки везде качественные и большие присутствуют. Может не так все уж важно в топоре? Может достаточно хорошо поточить?

[Merlin1]

Кто то писал, что он берет на прогулку разные топоры, меняя их через неделю. Каждый новый кажется неудобным, но пару дней. Дальше любой становится удобен.