Закалённый булатный Катар.

[ariel]

 

Вот классический Северо-Индийский ( Бунди?) Катар. Как видно на втором фото, клинок его булатный , включая лезвие. Можно атрибутировать к 18-му веку.
 Но с булатом проблема: он хрупкий, и мастера это знали. 
 И вот как они в этом случае решили задачу:  накалили и закалили только последнюю его четверть Булатный рисунок исчез,  но теперь им можно тыкать в латы.
 Фудзин булатом интересуется, так что фото ему в подарок для  информации:-)))

[Uwin]

Очень интересный предмет, но что-то мне непонятен смысл такой операции. Вроде как булат ценился выше однородной стали именно благодаря своим свойствам. А тут получается наоборот. К тому же, если из хрупкого булата путём термообработки можно было получить лучшую по качествам сталь, то почему этого не сделали со всем клинком? Может быть он переточен и не протравлен?

[мак]

Старинный булат бывает двух типов: либо хрупкий как стекло, либо мягкий как пластилин.

[Ло Ван]

Интересное утверждение .... Как пластилин это как  ? Безуглеродистый ..? С отсутствием карбидов ? Так это и не булат вроде ...

 

 

[ariel]

Клинок был протравлен мной буквально за 15 минут перед фотографией.

[ariel]

Пластилин это метафора. Но булатные клинки были не твёрже 25 ед. по Роквеллу. Хороший английский клинок  в то же время был порядка 40-50.

Булат не закалишь: при нагреве до белого цвета, нужной для закалки, он превращался в моносталь, как этот катар.

Edited April 7, 2018 by ariel

[Ло Ван]

 Как то всё сумбурно и противоречиво .... Катар хрупкий ? 25 HRC max ? А после " закалки " , но потере кучера кучерявого , стал менее хрупким ? но более твёрдым ? Так он (катар ) изначально видимо и не был булатным . Составной, на кузнечной сварке и 

Северо - Индийских понтах . И никаких метафор ...Да и по кучеру - смахивает на жаренный напильник . 

[OsobistGb]

Я очень много узнал о булате из этой книги 

 

 

 

[ГрозаБ]

IMHO, Никакой зонной закалки, а булатные пластины по бокам моностальной сердцевины. Встречается не так уж и редко.

[Saracen]

10 минут назад, ГрозаБ сказал:

булатные пластины по бокам моностальной сердцевины

Булатные пластины не доходят до острия? Не было бы такой четкой границы между моносталью и булатом. Хотя, при перегреве острия ее тоже бы не было...

[zak]

Может просто булатный рисунок ушел, такое бывает. Собственно там только острие рабочее, его и перетачивали после травмы или от долгой работы.

[ГрозаБ]

Может быть и такое, у меня на паре булатных клинков есть залысины от перегрева - рукожопый кузнец не умел булат ковать

[Saracen]

35 минут назад, zak сказал:

Может просто булатный рисунок ушел, такое бывает.

Булатный рисунок вот так уходит, без четкой границы (здесь острие перегрели чуть отгибая при перемонтаже клинка в новую оправу):

 

Или вот так при сварке двух булатных полос (перегрев в месте сварки):

Edited April 7, 2018 by Saracen

[zak]

21 минуту назад, Saracen сказал:

Булатный рисунок вот так уходит, без четкой границы (здесь острие перегрели чуть отгибая при перемонтаже клинка в новую оправу):

 

Или вот так при сварке двух булатных полос (перегрев в месте сварки):

Я верю в людей и наждак.))

[ariel]

Zak прав: булатный рисунок ушёл. Из-за перегрева и быстрого охлаждения. Дендриты растворились и не сумели сформироваться вновь. Самый простой аналог этого - сварка двух полос для получения нужной длины клинка , т. н. Scarf welding, шарфовая сварка. Для неё нужно было нагреть свариваемые участки до высокой температуры.  Сваренный кусок булатной структуры  не имеет, но буквально сантиметром ниже и выше его булатный рисунок  проявляется заново. Так что  не надо постулировать отдельные булатные накладки. Все проще и использовалось рутинно. 

 

Неправильный температурный режим был причиной «тайны» булата: из Индии в Европу для исследований слались многочисленные булатные слитки и их там расковывали.  Но делали это по Европейской методике: накаляли до белого каления и ковали. В итоге получался клинок из простой стали. Аносов потратил годы жизни, пока ему не сообщили о методологии , увиденной в персидских мастерских. Тогда пошло. 

Есть книги Л.Б. Архангельского, Leo Figiel, Manfred Sachse, там все это в деталях описано.

В двух книгах Камила Хайдакова ( Фудзин) об этом есть. В новой книге Кирилла Ривкин о восточной сабле целая глава о булате и его свойствах. Так что я это все не сам выдумал:-)

 

Слитки в массе своей производились в Индии, лучшие из Голконды, а оттуда они десятками и сотнями тысяч шли на экспорт в Персию, которая их перепродавала в Среднюю Азию и Аравию.  В каждом месте были свои традиции ковки, которые давали сложности рисунка. От этого и были простые линейные  ( шамс),  более или менее  кучерявые  ( табан и хорасан), и бесчисленные местные вариации, от которых остались только имена. В самой Индии до ~17 века  их ковали долго и сильно, дендриты разбивались на мелкие кусочки ( сфероидизировались), получался узор « соль с перцем».

 

 

[мак]

Почитайте, двоих авторов из трех я знаю лично и у меня есть основания им доверять, тем более, что они имели доступ к большой коллекции старинного индийского булата, принадлежащего одному из авторов, в том числе к слиткам вутца. Я имею честь регулярно эту коллекцию ощупывать .... одна из мыслей - булатный узор поверхностный, очень тонким слоем, после глубокой перешлифовки клинка его уже не восстановить травлением.

 

 

[ariel]

Насчёт исчезновения вутцевого слоя  при перешлифовке  совершенно верно.

У меня есть индийский талвар, заточенный и перешлифованный  массу раз. Клинок узкий и тонкий.   Вутц на всю длину клинка, но на голоменях тут и там лысые пятна: середина клинка вылезла наружу.

Это не ситуация с моим катаром: он  массивный, особенно как раз его дистальная часть, где узора нет.  Его не перешлифовывали много раз. Тут термический режим дело сделал.

Сделать хорошую вещь трудно, а погубить ее можно  легко и многими путями:-(

 

[ariel]

Статью просмотрел: спасибо за ссылку.

Абсолютно согласен с главным выводом: булат бешено красив, но качественно уступает приличной моностали. Двухвековая погоня за легендарным «свехметаллом» кончилась выводом , что  это была наивная легенда , но не больше.  

Интересно о лучшем  качестве булата с «бедными» рисунками.  Все хотели изысканный персидский булат, а над  беспомощными оправданиями старых индусов и арабских/турецких мастеров,что их кристаллические и «шамы»  качеством получше, просто смеялись. А они -таки были правы. 

 

Есть в статье неточности. К примеру, сорта «зульфикар» не было. Описание его это ими же представленный « кирк  нардубан» , что вообще не отдельный вид булата, а чисто механический декоративный трюк  персов. Его можно было сделать на любом виде булата,.

Само появление булата было результатом примитивизма процесса сталеплавления. Индия была богата железом , и плавильные мастерские были в любой деревне. Больших плавильных котлов они делать были не в состоянии, и все производилось в маленьких горшочках, которым давали остыть для того, чтобы их из  печки вынуть. А это и давало  вутцевую структуру. Что-то типа Мао Цзе-дуновского распоряжения плавить сталь в каждом дома:-) Европа же шла к индустриализации и производству дешевой стали в больших количествах: мартеновские печи. При этом получалась моносталь. Без узора, но высокого качества:-)

 

Таким образом, красивый булат это гимн мастерству старых кузнецов и одновременно же похоронный марш их научной наивности. Как и погоне за «секретом»  якобы свехметалла выдающимися металлургами типа Фарадея и Аносова. Вутц прекрасен для коллекционеров, но не для воинов.

 

 

 

[Saracen]

Вижу пост мака вот так и на андроиде и под виндовс.

Никаких ссылок, а прочитать интересно.

Ариэль как то прочитал...

У меня трабл какой-то?

[zak]

Тоже не вижу ссылок. НО. Булат разный. Еще повторю. Разный.  Не 25, не 60 постоянно. Участвовал в тестах по резу Архангельского, просто видел.

[Ло Ван]

Разный это мягко сказано . Сколько Мастеров ... Литейщиков, кузнецов , ...... Всегда разный . Всегда и только .  25 ,60 HRC ////  Учитывая что булат всё же композит , и всегда как минимум двухслоен .... один ,ферритовый как вариант может очень даже быть и 25 и 18 и даже 30....карбидные слои могут доходить и до 65  единиц , в своей микротвёрдости . Всё зависит от качества  исходной " фанеры ".

Вутцевая структура  - это что ? Существует лишь дендритная , в разной степени ...Это о слитках .

Изчезновение вутцевого слоя , как впрочем и отсутствие булатных структур внутри собственно клинка есть показатель фуфлыжности . Прошу прощения за мой французский . Но булат прекрасен и для воинов....

[мак]

Не знаю, у меня все видно .... У Архангельского не тот булат, совсем не тот, скорее композит из чистых материалов, качество конечно отличное, особенно для реза.

[мак]

3 минуты назад, Ло Ван сказал:

Разный это мягко сказано . Сколько Мастеров ... Литейщиков, кузнецов , ...... Всегда разный . Всегда и только .  25 ,60 HRC ////  Учитывая что булат всё же композит , и всегда как минимум двухслоен .... один ,ферритовый как вариант может очень даже быть и 25 и 18 и даже 30....карбидные слои могут доходить и до 65  единиц , в своей микротвёрдости . Всё зависит от качества  исходной " фанеры ".

Вутцевая структура  - это что ? Существует лишь дендритная , в разной степени ...Это о слитках .

Изчезновение вутцевого слоя , как впрочем и отсутствие булатных структур внутри собственно клинка есть показатель фуфлыжности . Прошу прощения за мой французский . Но булат прекрасен и для воинов....

Насчет фуфлыжности, много булатов в руках держал? Исследовал? Авторы статьи держали и исследовали сотни клинков старинного булата. Не надо так авторитетно, если собственного знания ноль.

[zak]

13 минут назад, мак сказал:

Не знаю, у меня все видно .... У Архангельского не тот булат, совсем не тот, скорее композит из чистых материалов, качество конечно отличное, особенно для реза.

Это был исторический булат

[zak]

Не хера не могу нажать на ссылки, чтоб почитать. Может текстовыми сделать?

Edited April 8, 2018 by zak

[yumo]

Только что, zak сказал:

Не хера не могу нажать на ссылки, чтоб почитать. Может текстовыми сделать?

Попробуйте щелкнуть по ссылке правой кнопкой -  открыть изображение в новой вкладке. Я только так смог открыть.

Edited April 8, 2018 by yumo

[zak]

7 минут назад, yumo сказал:

Попробуйте щелкнуть по ссылке правой кнопкой -  открыть изображение в новой вкладке. Я только так смог открыть.

Спасибо. И так не лезе

[Saracen]

9 минут назад, yumo сказал:

Попробуйте щелкнуть по ссылке правой кнопкой -  открыть изображение в новой вкладке. Я только так смог открыть.

Оп. У меня открылось. Спасибо.

[zak]

Все открыли. А трудно текстовую ссылку кинуть?

[Saracen]

3 минуты назад, zak сказал:

А трудно текстовую ссылку кинуть?

https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/830/086_091.pdf

https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/433/092_097.pdf

Трымай ))

Edited April 8, 2018 by Saracen