Закалённый булатный Катар.

[фудзин]

В случае с клинком Ариеля может быть сварка двух разных сталей, а место резкого перехода- это сварочный шов. Был бы на руках предмет сказал точно. У меня был шамшир с наваренным острие из обычной стали, индийский. Старые шамширы были цельнобулатные, уже в 18 веке стали делать сердечник из моностали с булатными боковинами, которые имели рисунок киркнардубан который быстро стирался при снятии 1 мм, при бытование и чистке. При этом узор попадал и при перегреве, надо уметь различать..

[Saracen]

9 минут назад, фудзин сказал:

уже в 18 веке стали делать сердечник из моностали с булатными боковинами

Вот это, вероятно, тот случай, когда шов по обуху идет?

[фудзин]

Шов отдельная тема. Статью прочитал, для 2007 года очень хорошая. Люди нашли статью Верховена, дали классификацию. Раньше её не читал, много они взяли у Верховена. Есть неточности и ошибки, что естественно. Мы же набираем материал и узнаем новое, вылезают ошибки.

[zak]

Сенкс. Весьма полезно, но ничего не объясняет. Завтра почитаю подробно. Но клинки они так и не предоставили на осмотр. Несолидно.

[ariel]

Вот демонстрация  2 причин исчезновения вутцевого рисунка.
 Два булатных тульвара: один обычный, другой очень старый и сильно уточенный и перешлифованный, узкий и тонкий.
 Швы на месте сковки двух полос для удлинения клинка:  вутц исчез из-за слишком сильного нагрева, необходимого для сковывания.
А вот тут голомень уточенного и перешлифованного тульвара: лысые пятна без вутцевого рисунка,  вутцевый слой исчез и сердцевина вышла наружу.

[Saracen]

27 минут назад, ariel сказал:

А вот тут голомень уточенного и перешлифованного тульвара:

Ариэль, имхо больше похоже на локальный перегрев.

Как здесь:

Кстати, тальвар тоже скованный из двух полос "шарфовой" сваркой (на первой странице его "шарфики" выставлял)

 

 

 

Изменено 8 апреля 2018 пользователем Saracen

[ariel]

50 minutes ago, фудзин said:

В случае с клинком Ариеля может быть сварка двух разных сталей, а место резкого перехода- это сварочный шов. Был бы на руках предмет сказал точно.

Он у меня в руках. В том-то и дело, что шва  нет, есть только  неровная линия изменения цвета. Посмотри на примеры двух тульваров, которые я сейчас поместил: неаккуратность шва не скроешь. У меня есть ещё один со швом, могу выложить, но поверь на слово: там ещё виднее.

[ariel]

14 minutes ago, Saracen said:

Ариэль, имхо больше похоже на локальный перегрев.

Как здесь:

 

Может и перегрев, но странный:  конфигурация лысин на голомени и на лезвии мне больше говорит о выходе сердцевины.

[фудзин]

Остаюсь при своем мнении -это сварной шов, металл разный... очень разный.

[Ло Ван]

Андрей  , а что так встрепенулся то ? Тагановские описания ни чем не противоречат моему посту , как раз подтверждают ....Много ли держал - держал . Исследовал ли- исследовал,меньше но качественнее , даже имел счастье у Кишкина с материалами исследований по композитам и пр. отсматривать / знакомиться . Авторы приведенных статей  (трудов ) сотни старинных клинков в руках точно держали, а вот насчёт исследования даже сомнений нет . Да и научность ..... Тёмные поля , светлые слои это что ? 

Есть ферриты, сорбиты , трооститы, перлиты, есть карбидные сетки, карбидные иглы .....Хотя книги нужные, интересные, Я бы даже сказал хорошие . Уж точно лучшие в сравнении с книгами Годеновского, Гуревича ,......и трудами Кузнецоваи иже с ними .

Ни разу не авторитетно . Мой пост - это моё мнение ....

Ну а насчет моих знаний , равных нулю......

[ariel]

7 minutes ago, фудзин said:

Остаюсь при своем мнении -это сварной шов, металл разный... очень разный.

 Приезжай ко мне: дам в руках подержать. Как и всё остальное:-)
 Пива будет - бочками, все местные, все прекрасны. Нынеча моё любимое выиграло приз лучшего пива в США.  Только у нас в городе 15 микро- пивоварен. Есть где посидеть. Главное, чтоб туалет был недалеко:-)

[фудзин]

[мак]

45 минут назад, Ло Ван сказал:

Андрей  , а что так встрепенулся то ? Тагановские описания ни чем не противоречат моему посту , как раз подтверждают ....Много ли держал - держал . Исследовал ли- исследовал,меньше но качественнее , даже имел счастье у Кишкина с материалами исследований по композитам и пр. отсматривать / знакомиться . Авторы приведенных статей  (трудов ) сотни старинных клинков в руках точно держали, а вот насчёт исследования даже сомнений нет . Да и научность ..... Тёмные поля , светлые слои это что ? 

Есть ферриты, сорбиты , трооститы, перлиты, есть карбидные сетки, карбидные иглы .....Хотя книги нужные, интересные, Я бы даже сказал хорошие . Уж точно лучшие в сравнении с книгами Годеновского, Гуревича ,......и трудами Кузнецоваи иже с ними .

Ни разу не авторитетно . Мой пост - это моё мнение ....

Ну а насчет моих знаний , равных нулю......

Ну просто нельзя так с плеча, люди писали солидные, с опытом и множеством фактического материала, они с фуфлом дела не имели, если пишут, что узор поверхностный, то я им верю.

[zak]

37 минут назад, мак сказал:

Ну просто нельзя так с плеча, люди писали солидные, с опытом и множеством фактического материала, они с фуфлом дела не имели, если пишут, что узор поверхностный, то я им верю.

Отчего с плеча? Но фотки где?

[ariel]

2 hours ago, мак said:

.... если пишут, что узор поверхностный, то я им верю.

Поверхностый-то поверхностный, но какой толщины?
 Чтобы внутренний слой вышел наружу , надо  перетачивать и перешлифовывать много раз, до  остатка огрызка.
 Мой тульвар этому  хороший пример, подозреваю, что и Saracen'а тоже. 

 

Saracen, можно его посмотреть рядом с нетронутым тульваром, ширину и толщину, как на  моём?

 

[Saracen]

23 минуты назад, ariel сказал:

Чтобы внутренний слой вышел наружу , надо  перетачивать и перешлифовывать много раз, до  остатка огрызка.

При этом сердцевина покажется на лезвии очень не скоро, быстрее полностью оголятся голомени.

Ариэль, этот тальвар почти не тронут, в очень хорошем сохране.

Думаю в моем случае это все же перегрев.

Показать немедленно проблематично, прошу прощения.

Нас с ним в настоящий момент немного разнесло в пространстве

Изменено 8 апреля 2018 пользователем Saracen

[ariel]

На моем лысые пятна на одной голоменях. Не думаю, что противоположная как раз напротив них не нагрелась так же :-)

С лезвием правильно в теории: там по идее должен быть самый толстый слой хорошего булата. Но дьявол в деталях: лезвие и ковали больше с утончением его, и самое главное,  - затачивали. Если для голоменях можно и нужно было использовать не очень частые нежные шлифовки, то лезвие затачивалось часто и агрессивно, включая суперагрессивое убирание заусениц. Тут уж дело могло идти на миллиметры за один раз. 

 

[Saracen]

15 часов назад, ariel сказал:

На моем лысые пятна на одной голоменях.

На моем тоже. Но может быть простое обьяснение: только этот участок клинка подвергся перегреву, разрушившему структуру (угольный горн?), и возможно он поверхностный. На соседних участках температура не достигла критических значений, тем более на противоположной стороне клинка.

Шальная мысль: если достаточно глубоко переполировать и протравить этот участок не проявится ли рисунок из слоев, не подвергшихся перегреву?

Изменено 9 апреля 2018 пользователем Saracen

[фудзин]

Были неоднородные слитки, с прожилками руды. Но в вашем случае надо смотреть обух, на наличие" сердечника" из моностали, и булатных боковин. Я уже публиковал эти фото и здесь тоже. Были и дефекты термической обработки и слитков- пятна "кали". Я во второй книге давал цитаты из исторических источников. Индусы и персы были затейниками, и перестали делать цельнобулатные клинки, видимо были потеряны секреты плавки и ковки, т.к. старые клинки были не плохие для своего времени, не хрупкие между прочим.

[ariel]

Ко мне мой катар пришёл  без видимого  булатного узора. Никакого шва между основанием клинка и утолщённой частью не было.
 Я его почистил и пошлифовал. Стал весь блестящим, но никакого сварочного шва не было. Разница  в сталях ( булат/моносталь) появилась только после травления  Ниталем: булат с одной стороны с ухудшающимся рисунком ближе к " границе" и моносталь с другой.
 Абсолютно, 100% уверен, что никакой сварки не было: температура  и только.