Jump to content
Sign in to follow this  
ariel

Параллельное развитие

Recommended Posts

13 минут назад, svs сказал:

Рубил тальваром, но точить не стал.

Ну, тальвары точить можно и нужно - иx много и они, в большинстве своем, копеечные, даже с булатными клинками. Но вот рубить ими... Это надо индусом быть. Я к тальварной рукояти приспособится просто не могу... Опять же клинки у ниx ОЧЕНЬ разные - от кривого, как моя жизнь шамшира до копии английского палаша.

П.С. Палаш, нижний на фото, весит аж 560 грамм. Но при этом клиночек более, чем рабочий.

2018-04-04 13.30.42.jpg

2018-04-04 13.31.22.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я специально с елманью брал. Для опыта. Да, приспособиться к нему сложно. Я себе руку оттоптал - привык, понимашь, шашкой махать. :) А еще у меня вот такая вот есть - немка для турок. Вот эта мне очень нравится - легкая как перышко. Особенно после М1927. :)

 

DSC_0006.JPG

666_talvar_indija_xix_v.jpg

Edited by svs

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы от темы отвлеклись - нас Ариэль заругает. Надо будет отдельную тему что ли придумать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, ГрозаБ сказал:

Ну, тальвары точить можно и нужно - иx много и они, в большинстве своем, копеечные

От жеж заносит тебя периодически)

Это в тебе сейчас дилер заговорил..

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Saracen сказал:

 

Это в тебе сейчас дилер заговорил..

Ну, я забыл, когда дорогой тальвар видел(я имею в виду реальную цену). Обычно они в пределаx $75-250. Булат может эту цену удвоить, да и то не всегда. Так что, иx теперь не точить? Большинство новодельныx тяпок дороже станут...

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, svs said:

Мы от темы отвлеклись - нас Ариэль заругает. Надо будет отдельную тему что ли придумать :)

Хорошая идея!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати о параллельном развитии - индийские рукояти тальварного типа и европейские рукояти раннесредневековых мечей одинаково тесны для хвата. Что способствует, на мой скромный взгляд, хорошей рубке, поскольку фиксирует хват и положение кисти при рубке. :) И тут, стопудово, параллельное развитие.

Edited by svs

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, svs сказал:

По описанию батасов - рубяще-колющее. Прибалты, очевидно - рубящие. Мне они все были интересны "кописным" типом клинка - копис как раз, если судить по имеющимся рисункам, оружие рубящее. Т.е в данном случае прибалты и широкие ятаганы, полагаю, получились из желания усилить рубящую функцию (как, например, шведские сабли конца 50-х годов 19 века - тот же "кописный" клинок). А вот у якутов все-таки я бы допускал еще и просто "рукожопое" копирование сабли местными кузнецами. Хотя флисса опять же явно не от копирования.

Вот тут дьявол и спрятался. Батас рубит не как клинковое, а как древковое, типа топора. Там сведение такое, что резать им не реально. У меня были и батасы и пальмы

Edited by zak

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, zak сказал:

Вот тут дьявол и спрятался. Батас рубит не как клинковое, а как древковое, типа топора. Там сведение такое, что резать им не реально. У меня были и батасы и пальмы

Не согласен. Сведение - вопрос к кузнецу, а не к применению. Клинок рубит так, как им рубят.  Его конструкция и заточка могут всего лишь либо способствовать, либо мешать тому, какой удар технически выполняет рубщик. Т.е. реально или нереально резать с таким сведением - никого не волнует - рубщик потянет (или хотя бы просто кисть не разогнет) и рез (пусть и хреновый) все равно будет. "Топоров" среди европейских сабель хватает. Объяснение предельно упрощенное - тема все-таки не об этом. Не хочу растекаться.

Edited by svs

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет там реза, это не клинковое. Это не вопрос к кузнецу, а вопрос к типу. Это сведение типичное, тиражируемое. 

И это как раз к тому, что похожее на картинках не похоже в жизни

Edited by zak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый коллега RenRen как то на параллельном ресурсе вешал тему о национальном калмыцком ноже.

Вот рядом калмыцкий нож и... финский пуукко:

14762636.jpg

14762640.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

По этому индийскому кинжалу мнения интересны.

Клинок чрезвычайно напоминает клинок кавказского кинжала, при чем в его архаичной форме (вытянутый треугольник).

Рукоять "сирмахи" (цветок лотоса), характерная для индийского кинжала "зуб тигра".

Параллельное развитие? Заимствование?

 

Studio_20180527_192730.jpg

Studio_20180527_192814.jpg

Studio_20180527_192919.jpg

Edited by Saracen

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.04.2018 в 03:10, Saracen сказал:

Вот рядом калмыцкий нож и... финский пуукко:

Если вспомнить как в Северную войну калмыки корпуса Шереметьева дрючили Эстляндию и Ингерманландию, то вопросов о знакомстве не возникает :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Saracen сказал:

По этому индийскому кинжалу мнения интересны.

Клинок чрезвычайно напоминает клинок кавказского кинжала, при чем в его архаичной форме (вытянутый треугольник).

Рукоять "сирмахи" (цветок лотоса), характерная для индийского кинжала "зуб тигра".

Параллельное развитие? Заимствование?

 

Studio_20180527_192730.jpg

Studio_20180527_192814.jpg

Studio_20180527_192919.jpg

Он точно индийский? Уж больно напоминает Восточный Туркестан (Моголистан) :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Ren Ren сказал:

Если вспомнить как в Северную войну...

Спасибо))

После того, как я об этом узнал (только что), я сразу все вспомнил :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Ren Ren сказал:

Он точно индийский? Уж больно напоминает Восточный Туркестан (Моголистан)

На мои скудные познания точно. По крайней мере по рукояти.

Сергей, а с Моголистаном какие параллели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Между Моголистаном и Восточным Туркестаном получается разрыв оружейной традиции лет 250-300 (у меня в голове во всяком случае). Слышал, но проверить не могу, что именно моголистанцы сильно повлияли на Северную Индию. 

Однако, двулезвийные и полуторалезвийные ножи/кинжалы (хотя всё-таки ножи - у них нет центрального ребра, как у кинжалов) с трилистником на рукояти архитипичны для Восточного Туркестана по сей день.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С тобой всегда головокружительный "набор высоты" :)

Но знаешь, сейчас как никогда сильно не хватает визуального примера этого восточнотуркестанского ножа/кинжала с трилистником на рукояти ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь на Руснайфе есть тема по современным ножам из Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ren Ren сказал:

Здесь на Руснайфе есть тема по современным ножам из Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР :)

Спасибо. Погружаюсь :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мугалы, завоевавшие Сев. Индию и оттуда дошедшие до Деккана были среднеазиатами. Мугал ( или могул)  это индуизированное « монгол» 

 Но вот насчёт верхушек с тремя выступами у меня сомнения. Туарегский Телек по конфигурации даже ближе к уйгурскому.

 

Контакты Индии и Туркестана были очень развиты, так что миграция формы верхушки могла быть в обратном направлении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Влияние бывает односторонним, как правило, очень ограниченный по историческим меркам период времени. В абсолютном большинстве случаев оно взаимное, так что не вижу противоречий.

Другой вопрос касается собственно Восточного Туркестана. Он всегда был сильно обособлен от Средней Азии географически и политически (достаточно сказать, что на месте его теперешнего главного города Урумчи ещё в 17 в. была столица Джунгарского ханства, т.е. государства западных монголов). И там в значительной степени сохранялись традиции очень древней и очень мощной культуры, домусульманской. Об этом сегодня мало известно, потому что исследователи находятся под двойным давлением - китайских коммунистов и местных исламистов, которым одинаково мешают "корни".

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.04.2018 в 20:15, svs сказал:

Тут есть маленький нюанс. Похожее оружие и гораздо более широко распространенное имеет вполне самостоятельное название - батас (немного другого вида - батыйа). Поэтому кылыс может быть не название оружия, унаследованное от "киличей" тюрок, а название местного оружия схожим тюркским звучанием. Тем более, что есть и второе название кылыса - саабылаан батас, что местными исследователями переводится как "сабля-батас".

P.S. кстати, сравни их с флиссами. :)

Кылыс и батас совершенно разные виды холодного оружия, общее для них, только то что они боевого назначения. Батас это большая боевая пальма. Древковое двуручное оружие, когда как кылыс одноручное, легкое, по сути сабля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.04.2018 в 17:49, zak сказал:

Вот тут дьявол и спрятался. Батас рубит не как клинковое, а как древковое, типа топора. Там сведение такое, что резать им не реально. У меня были и батасы и пальмы

Геометрия батас, в первую очередь для колющих ударов. И применялся он воинами именно для прокалывания доспехов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.