Параллельное развитие

[ГрозаБ]

13 минут назад, svs сказал:

Рубил тальваром, но точить не стал.

Ну, тальвары точить можно и нужно - иx много и они, в большинстве своем, копеечные, даже с булатными клинками. Но вот рубить ими... Это надо индусом быть. Я к тальварной рукояти приспособится просто не могу... Опять же клинки у ниx ОЧЕНЬ разные - от кривого, как моя жизнь шамшира до копии английского палаша.

П.С. Палаш, нижний на фото, весит аж 560 грамм. Но при этом клиночек более, чем рабочий.

[svs]

Я специально с елманью брал. Для опыта. Да, приспособиться к нему сложно. Я себе руку оттоптал - привык, понимашь, шашкой махать.  А еще у меня вот такая вот есть - немка для турок. Вот эта мне очень нравится - легкая как перышко. Особенно после М1927.

 

Изменено 4 апреля 2018 пользователем svs

[svs]

Мы от темы отвлеклись - нас Ариэль заругает. Надо будет отдельную тему что ли придумать

[Saracen]

4 часа назад, ГрозаБ сказал:

Ну, тальвары точить можно и нужно - иx много и они, в большинстве своем, копеечные

От жеж заносит тебя периодически)

Это в тебе сейчас дилер заговорил..

[ГрозаБ]

36 минут назад, Saracen сказал:

 

Это в тебе сейчас дилер заговорил..

Ну, я забыл, когда дорогой тальвар видел(я имею в виду реальную цену). Обычно они в пределаx $75-250. Булат может эту цену удвоить, да и то не всегда. Так что, иx теперь не точить? Большинство новодельныx тяпок дороже станут...

[ariel]

8 hours ago, svs said:

Мы от темы отвлеклись - нас Ариэль заругает. Надо будет отдельную тему что ли придумать

Хорошая идея!

 

[svs]

Кстати о параллельном развитии - индийские рукояти тальварного типа и европейские рукояти раннесредневековых мечей одинаково тесны для хвата. Что способствует, на мой скромный взгляд, хорошей рубке, поскольку фиксирует хват и положение кисти при рубке.  И тут, стопудово, параллельное развитие.

Изменено 5 апреля 2018 пользователем svs

[zak]

15 часов назад, svs сказал:

По описанию батасов - рубяще-колющее. Прибалты, очевидно - рубящие. Мне они все были интересны "кописным" типом клинка - копис как раз, если судить по имеющимся рисункам, оружие рубящее. Т.е в данном случае прибалты и широкие ятаганы, полагаю, получились из желания усилить рубящую функцию (как, например, шведские сабли конца 50-х годов 19 века - тот же "кописный" клинок). А вот у якутов все-таки я бы допускал еще и просто "рукожопое" копирование сабли местными кузнецами. Хотя флисса опять же явно не от копирования.

Вот тут дьявол и спрятался. Батас рубит не как клинковое, а как древковое, типа топора. Там сведение такое, что резать им не реально. У меня были и батасы и пальмы

Изменено 5 апреля 2018 пользователем zak

[svs]

20 минут назад, zak сказал:

Вот тут дьявол и спрятался. Батас рубит не как клинковое, а как древковое, типа топора. Там сведение такое, что резать им не реально. У меня были и батасы и пальмы

Не согласен. Сведение - вопрос к кузнецу, а не к применению. Клинок рубит так, как им рубят.  Его конструкция и заточка могут всего лишь либо способствовать, либо мешать тому, какой удар технически выполняет рубщик. Т.е. реально или нереально резать с таким сведением - никого не волнует - рубщик потянет (или хотя бы просто кисть не разогнет) и рез (пусть и хреновый) все равно будет. "Топоров" среди европейских сабель хватает. Объяснение предельно упрощенное - тема все-таки не об этом. Не хочу растекаться.

Изменено 5 апреля 2018 пользователем svs

[zak]

Нет там реза, это не клинковое. Это не вопрос к кузнецу, а вопрос к типу. Это сведение типичное, тиражируемое. 

И это как раз к тому, что похожее на картинках не похоже в жизни

Изменено 5 апреля 2018 пользователем zak

[Saracen]

Уважаемый коллега RenRen как то на параллельном ресурсе вешал тему о национальном калмыцком ноже.

Вот рядом калмыцкий нож и... финский пуукко:

[Saracen]

По этому индийскому кинжалу мнения интересны.

Клинок чрезвычайно напоминает клинок кавказского кинжала, при чем в его архаичной форме (вытянутый треугольник).

Рукоять "сирмахи" (цветок лотоса), характерная для индийского кинжала "зуб тигра".

Параллельное развитие? Заимствование?

 

Изменено 27 мая 2018 пользователем Saracen

[Ren Ren]

В 07.04.2018 в 03:10, Saracen сказал:

Вот рядом калмыцкий нож и... финский пуукко:

Если вспомнить как в Северную войну калмыки корпуса Шереметьева дрючили Эстляндию и Ингерманландию, то вопросов о знакомстве не возникает

[Ren Ren]

1 час назад, Saracen сказал:

По этому индийскому кинжалу мнения интересны.

Клинок чрезвычайно напоминает клинок кавказского кинжала, при чем в его архаичной форме (вытянутый треугольник).

Рукоять "сирмахи" (цветок лотоса), характерная для индийского кинжала "зуб тигра".

Параллельное развитие? Заимствование?

 

Он точно индийский? Уж больно напоминает Восточный Туркестан (Моголистан) 

[Saracen]

6 минут назад, Ren Ren сказал:

Если вспомнить как в Северную войну...

Спасибо))

После того, как я об этом узнал (только что), я сразу все вспомнил

[Ren Ren]

[Saracen]

5 минут назад, Ren Ren сказал:

Он точно индийский? Уж больно напоминает Восточный Туркестан (Моголистан)

На мои скудные познания точно. По крайней мере по рукояти.

Сергей, а с Моголистаном какие параллели?

[Ren Ren]

Между Моголистаном и Восточным Туркестаном получается разрыв оружейной традиции лет 250-300 (у меня в голове во всяком случае). Слышал, но проверить не могу, что именно моголистанцы сильно повлияли на Северную Индию. 

Однако, двулезвийные и полуторалезвийные ножи/кинжалы (хотя всё-таки ножи - у них нет центрального ребра, как у кинжалов) с трилистником на рукояти архитипичны для Восточного Туркестана по сей день.

[Saracen]

С тобой всегда головокружительный "набор высоты"

Но знаешь, сейчас как никогда сильно не хватает визуального примера этого восточнотуркестанского ножа/кинжала с трилистником на рукояти ).

[Ren Ren]

Здесь на Руснайфе есть тема по современным ножам из Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР

[Saracen]

2 часа назад, Ren Ren сказал:

Здесь на Руснайфе есть тема по современным ножам из Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР

Спасибо. Погружаюсь

[ariel]

Мугалы, завоевавшие Сев. Индию и оттуда дошедшие до Деккана были среднеазиатами. Мугал ( или могул)  это индуизированное « монгол» 

 Но вот насчёт верхушек с тремя выступами у меня сомнения. Туарегский Телек по конфигурации даже ближе к уйгурскому.

 

Контакты Индии и Туркестана были очень развиты, так что миграция формы верхушки могла быть в обратном направлении.

[Ren Ren]

Влияние бывает односторонним, как правило, очень ограниченный по историческим меркам период времени. В абсолютном большинстве случаев оно взаимное, так что не вижу противоречий.

Другой вопрос касается собственно Восточного Туркестана. Он всегда был сильно обособлен от Средней Азии географически и политически (достаточно сказать, что на месте его теперешнего главного города Урумчи ещё в 17 в. была столица Джунгарского ханства, т.е. государства западных монголов). И там в значительной степени сохранялись традиции очень древней и очень мощной культуры, домусульманской. Об этом сегодня мало известно, потому что исследователи находятся под двойным давлением - китайских коммунистов и местных исламистов, которым одинаково мешают "корни".

[Lazz]

03.04.2018 в 20:15, svs сказал:

Тут есть маленький нюанс. Похожее оружие и гораздо более широко распространенное имеет вполне самостоятельное название - батас (немного другого вида - батыйа). Поэтому кылыс может быть не название оружия, унаследованное от "киличей" тюрок, а название местного оружия схожим тюркским звучанием. Тем более, что есть и второе название кылыса - саабылаан батас, что местными исследователями переводится как "сабля-батас".

P.S. кстати, сравни их с флиссами.

Кылыс и батас совершенно разные виды холодного оружия, общее для них, только то что они боевого назначения. Батас это большая боевая пальма. Древковое двуручное оружие, когда как кылыс одноручное, легкое, по сути сабля.

[Lazz]

05.04.2018 в 17:49, zak сказал:

Вот тут дьявол и спрятался. Батас рубит не как клинковое, а как древковое, типа топора. Там сведение такое, что резать им не реально. У меня были и батасы и пальмы

Геометрия батас, в первую очередь для колющих ударов. И применялся он воинами именно для прокалывания доспехов.

[dexter]

Не то,чтобы параллельное развитие ( с учетом интернета,ТВ и прочих источников информации),больше похоже на случайное совпадение.

Шарился по сети и в очередной раз залип на шоу разделки лосося японцами.Привлек внимание нож для определенных этапов работы с рыбой.

Понравился.Этакий гибрид всякого разного.

Буквально через несколько минут получаю от товарища фото его импровизации из дискового ножа.Ну елки -палки, вот совпадение

Тоже понравился.

 

Изменено 6 ноября 2020 пользователем dexter