Jump to content
Sign in to follow this  
ariel

Параллельное развитие

Recommended Posts

ОК, народ, начинаю новую тему.
 Существует такое понятие как " параллельное развитие":  два или более очень похожих предмета с одной и той же функцией, придуманных в разных  углах земного шара независимыми друг от друга культурами 

 Вот даю первый пример такого: Немецкий тесак Бау или Корд 15-16 века ( копанина,  после презервации) и Афганский тесак Селаава ( он же Салавар Ятаган, он же Хайберский нож) 19-го века.

Кто может привести дополнительные примеры?

( Сразу же: кочевническая сабля 8-го века и английский мамелюк не засчитываются:-)

Capture.PNG

Share this post


Link to post
Share on other sites

У корда, ИМXО, есть одна интересная особеность, которая кроме немецкиx ножей теx же лет больше нигде не встречалась - поперечная гарда-винт.

А так - сколько угодно, все клинковое развивалось по одним и тем же принципам во всеx концаx планеты. Анатомия и физика везде одинаковые. 

Можно, при желании, даже шашку от сердинскиx тесаков выводить :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

В том-то и дело, что не о " выведении" речь идёт, а о независимом происхождении.
Вероятность того, что пуштуны или гильзаи  были осведомлены о немецких вещах 15-16 века ( которые уже в 17-м там практически исчезли) , избрали их как источник вдохновения и создали свой национальный меч порядка 300 лет позже, стремительно приближается к нулю.

А так Вы правы: всё клинковое оружие это удлинённая пластина металла, заточенная с одной или обеих сторон. Но чинкведеа не "произошла" от 
ханжара или скейн ду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, ariel сказал:

Кто может привести дополнительные примеры?

Мне вот такая параллель давно покоя не дает)):

 

Виджаянагарский меч (южная Индия 1336 - 1646г.г.):

 

16210448.jpg

16210450.jpg

 

И минойский (Крит 2700 - 1400 гг. до н. э):

 

16174758.jpg

Mycenaean_swords_recostruction_1.1.jpg

 

При всем сходстве форм между ними ок. 3000 лет.

Правда есть версия о миграции населения Крита после дорийского нашествия на восток, вплоть до аравийского полуострова..

Глядя на это сходство - возможно значительно дальше.

Либо действительно "параллельное" развитие.

Edited by Saracen

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Saracen сказал:

Глядя на это сходство - возможно значительно дальше.

Осталось только найти аналогичный образец в этом самом отрезке времени между минойцами и индусами.

А по поводу xабер vs корд - они, имxо совсем разные. Те корды, что я в рукаx держал однозначно ножи-переростки и не более того.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, ГрозаБ сказал:

Осталось только найти аналогичный образец в этом самом отрезке времени между минойцами и индусами.

Ну а пока образец не найден как это объяснить?

Есть еще две параллели с аналогичным временным интервалом:

фальката (копис) - ятаган

луристанский ушастый - стратиот

Там сходство поражает.

Edited by Saracen

Share this post


Link to post
Share on other sites

А никак. Они просто есть и все. Как есть копис, фальката и ятаган, спата и шпага и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дополнил пост в момент твоего ответа))

Но "они есть и все" как то не удовлетворяет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имхо, не надо плодить сущности. Все наши расуждения на эту тему будут пустыми умствованиями без малейшей фактической основы под ними. Были определенные факторы - технические возможности, появление нового противника, который менял правила войны, мода наконец. Просто посмотри, как каждые 50-60 лет менялась форма, размеры и геометрия японских мечей.  Там при кажущейся неизменности бурнейшая эволюция на протяжении 1000 лет...

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Имхо, не надо плодить сущности. Все наши расуждения на эту тему будут пустыми умствованиями без малейшей фактической основы под ними

Не рви мне последний нерв пожалуйста вот этим псевдо-академическим подходом на грани маразма. Сущности с фактическими основами прямо перед глазами, без нас наплодились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имхо, как раз псевдонаучный подход искать связь между зайцем и кроликом. Да похожи, да прыгают, да уши длинные. Но при этом нифига не родственики - просто паралельная эволюция

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гроза Б:
 Я специфически отметил: мы не говорим здесь об эволюции, мы говорим о независимом развитии.
 И Вы правы: Корд и Хайбер оба ножи-переростки. Появились независимо друг от друга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сходные требования порождают сходные решения. Ножи-перероски и кинжалы-переростки в качестве среднеклинкового, как правило гражданского оружия известны тысячу лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот ещё пример:

При отсутствии  металлов, применялись доморощенные материалы с идентичной инженерной конструкцией.

Ацтекский Макуавитл и мечи Архипелага  Гилберта и подобных изолятов.

aztec 2.PNG

Gilbert.PNG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я тебе больше скажу... Посмотри, где Новая Зеландия, где Острова Гилберта и гда Гаваи. И попробуй различить их акульи мечи :) Разве что на островах Гилберта они трехлезвийными бывали. И метра 2 длины

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, ГрозаБ said:

Я тебе больше скажу... Посмотри, где Новая Зеландия, где Острова Гилберта и гда Гаваи. И попробуй различить их акульи мечи :) Разве что на островах Гилберта они трехлезвийными бывали. И метра 2 длины

Поэтому и написал про " подобные изоляты":-)

Вся фишка в одинаковом инженерном решении с использованием доступных материалов при отсутствии металлообрабатывающей способности

Edited by ariel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Или ещё:

 Бухарская сабля и Хайбер ( а не кавказская шашка). Тут относительно " независимые": периоды переплескиваются и география рядом. Так что может быть заимствование. Но от кого и к  кому, я не знаю.

Сверху вниз: Хайбер, две "Бухарки" и самая старая шашка, что есть у меня: конец 18-начало 19 века.

Одна "Бухарка" подписана "Шах Исмаил Сафи".  Скорее всего относится к Исмаилу III ( был шахом марионеткой 1750-1751 и 1751-1773)

 Рукоятки :  хайбер, " 2 "бухарки", шашка. Только на последней есть уши.

bukhara1.PNG

Bukhara2.PNG

Bukhara3.PNG

Edited by ariel

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minutes ago, ГрозаБ said:

Сходные проблемы порождают сходные решения :)

Именно!
 В этом и есть одна из основ параллельного развития.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Клинок нижней бухарки крупнее сфоткать можно? А то дол на ней, имхо, афганский. Небось еще и длинное "тальварное" рикассо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

К первому посту еще испанский бельдюк.

belduques.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Saracen сказал:

Есть еще две параллели с аналогичным временным интервалом:

фальката (копис) - ятаган

луристанский ушастый - стратиот

Там сходство поражает.

Еще копис - кукри :bye:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Saracen сказал:

Мне вот такая параллель давно покоя не дает)):

 

Виджаянагарский меч (южная Индия 1336 - 1646г.г.):

 

И минойский (Крит 2700 - 1400 гг. до н. э):

 

При всем сходстве форм между ними ок. 3000 лет.

Правда есть версия о миграции населения Крита после дорийского нашествия на восток, вплоть до аравийского полуострова..

Глядя на это сходство - возможно значительно дальше.

Либо действительно "параллельное" развитие.

У минойского меча просматривается явная параллель с бронзовыми мечами из Междуречья, у которых не было хвостовика, и рукоять приклёпывалась к расширенному основанию клинка.

В Южной Индии существовала схожая технологическая схема – хвостовик был дохленький, с мышиный хвостик, и для прочности выступы основания клинка и рукояти стягивались хомутиками. В островной части ЮВА так до сих пор еще делают.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

RenRen:

Для уточнения: это было только на больших крисах- мечах Моро  ( «хомутики» бака-бака), у которых был очень солидный квадратный  хвостовик. Индонезийские и малайские крисы с круглым тоненьким хвостовиком  были без них. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По отношению к XIX-XX вв., думаю, Вы правы. Относительно более ранних периодов - не уверен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, ariel сказал:

Вот ещё пример:

При отсутствии  металлов, применялись доморощенные материалы с идентичной инженерной конструкцией.

Ацтекский Макуавитл и мечи Архипелага  Гилберта и подобных изолятов.

aztec 2.PNG

Gilbert.PNG

Примерно так происходит трансформация :)

зубы.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Ren Ren сказал:

У минойского меча просматривается явная параллель с бронзовыми мечами из Междуречья, у которых не было хвостовика, и рукоять приклёпывалась к расширенному основанию клинка.

У минойских как раз цельнолитая с клинком рукоять. Вероятно с накладным монтажем. 

Edited by Saracen

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, ГрозаБ said:

Клинок нижней бухарки крупнее сфоткать можно? А то дол на ней, имхо, афганский. Небось еще и длинное "тальварное" рикассо...

Рикассо есть, как и видно на фото, которое я выложил. Но  т.н. «Индийское рикассо»  помогает только в одном случае: отличие клинка шамширного типа индийского производства от персидского. Рикассо сплошь и рядом на европейских клинках, к примеру. В данном случае наличие его говорит, что клинок не персидского производства., не больше.

 

 Насчёт дола я в недоумении: ничего типично «афганского» я не вижу. 

 

 

Но афганские сабли ,- область интересная. Откройте тему. Я присоединюсь с удовольствием, выложу свои.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...