Параллельное развитие

[svs]

14 часов назад, zak сказал:

Тема интересная, на на таком уровне обсуждения немного отдает профанацией. На картинках все клинковое похоже друг на друга. Но, например, в зависимости от размера, веса и др. характеристик похожие на картинках предметы будут в жизни выполнять разные функции. Где-то схожие задачи - схожие формы подходит, где-то вводит в блудняк.

Для меня "схожие формы" предполагает, что и размеры тоже схожи. В противном случае обсуждение параллельного развития бессмысленно. Прибалтийские широкие мечи вполне по длине укладываются в ятаганы, как и якутские батасы. Кылысы подлинее будут, но в общем-то не критично.

Изменено 4 апреля 2018 пользователем svs

[svs]

14 часов назад, ГрозаБ сказал:

Это да Было у меня две польских сабли. Рядом на фотке - сестры родные. Но одна весила 670 грамм и была в руках как перышко, вторая - 1320грамм с баллансом колуна

И у них были разные функции? Хотя первая, возможно, парадно-выходная, тогда, конечно, да.

[ГрозаБ]

5 часов назад, svs сказал:

них были разные функции? Хотя первая, возможно, парадно-выходная, тогда, конечно, да.

Обе боевые. Только первую ковал человек с понятием, а вторую - рукожоп. При внешней одинаковости толщина обуха в полтора раза различалась. Имхо, вес в кило+ делает саблю практически неприменимой в бою, это уже вес двуручного меча

[svs]

12 минут назад, ГрозаБ сказал:

Обе боевые. Только первую ковал человек с понятием, а вторую - рукожоп. При внешней одинаковости толщина обуха в полтора раза различалась. Имхо, вес в кило+ делает саблю практически неприменимой в бою, это уже вес двуручного меча

Вес сабель разнится от 700 г до 1500 г. Есть и больше. Ранние модели тяжелее, поздние - легче (хотя и не факт). Кавалерийские тяжелее пехотных. Британская P1899 - 1240 г., турецкая М1908 с английской рукоятью и немецким клинком - 1200 г. Шведская М1864 даже поболее будет, если память не изменяет. Так что рукожопость можно считать недоказанной.  И это если забыть про оружие европейской тяжелой кавалерии.

[ГрозаБ]

26 минут назад, svs сказал:

И это если забыть про оружие европейской тяжелой кавалерии.

Обе сабли, о которыx я говорил - гусарские. Сколько весят разные бревна я в курсе. Но на моем опыте вес рабочей сабли, которой можно и рубить и феxтовать - 600-800 грамм, все остальное - только пояс оттягивать. Через 15 минут рука уже устанет так, что не сильно помаxаеш

[zak]

6 часов назад, svs сказал:

Для меня "схожие формы" предполагает, что и размеры тоже схожи. В противном случае обсуждение параллельного развития бессмысленно. Прибалтийские широкие мечи вполне по длине укладываются в ятаганы, как и якутские батасы. Кылысы подлинее будут, но в общем-то не критично.

Ну понятно, что именно это и должно предполагаться. Интереснее было бы поподробней описывать каждый вид и известное/возможное применение. На мой вкус. 

[ariel]

Абсолютно согласен с Сергеем. Старые английские конца 18-го века крайне тяжёлые. Ими  в бою не фехтовали, ими просто тупо рубили, а при этом вес играл большую роль.  Дело не только и не столько в быстроте удара, а в инерции:  на какой глубине  клинок остановится.  Простенький пример: индийские/непальские жертвоприносительные обезглавливающие  мечи Рам Дао.  Чем  тоньше шея, тем легче клинок.  У меня Рам Дао есть для водяных быков, так он весит почти 2.5 кг, а для коз - фунт с половиной максимум. Для кур был просто хороший кухонник.

 Чем ненужнее становилось ХО, тем его делали легче.

[svs]

17 минут назад, zak сказал:

Ну понятно, что именно это и должно предполагаться. Интереснее было бы поподробней описывать каждый вид и известное/возможное применение. На мой вкус. 

По описанию батасов - рубяще-колющее. Прибалты, очевидно - рубящие. Мне они все были интересны "кописным" типом клинка - копис как раз, если судить по имеющимся рисункам, оружие рубящее. Т.е в данном случае прибалты и широкие ятаганы, полагаю, получились из желания усилить рубящую функцию (как, например, шведские сабли конца 50-х годов 19 века - тот же "кописный" клинок). А вот у якутов все-таки я бы допускал еще и просто "рукожопое" копирование сабли местными кузнецами. Хотя флисса опять же явно не от копирования.

[svs]

10 минут назад, ariel сказал:

Абсолютно согласен с Сергеем. Старые английские конца 18-го века крайне тяжёлые. Ими  в бою не фехтовали, ими просто тупо рубили, а при этом вес играл большую роль.  Дело не только и не столько в быстроте удара, а в инерции:  на какой глубине  клинок остановится.  Простенький пример: индийские/непальские жертвоприносительные обезглавливающие  мечи Рам Дао.  Чем  тоньше шея, тем легче клинок.  У меня Рам Дао есть для водяных быков, так он весит почти 2.5 кг, а для коз - фунт с половиной максимум. Для кур был просто хороший кухонник.

 Чем ненужнее становилось ХО, тем его делали легче.

Есть определенный предел облегчению - итальянцы, увлекшись "фехтованием", сделали настолько легкую М1895, что она в бою не смогла рубить (наносить урон). Англичане, потребовав облегчить Р1853, получили ломающуюся в бою Р1866 (не уверен про год, а проверять лень). В итоге утяжелили до Р1899, которую раскритиковали за тяжесть и плохой баланс и сделали Р1908 - 1240 г, но колющую. По опыту, нижний предел боевой кавалерийской сабли - 800 г, верхний 1000. Для моей руки.

[ГрозаБ]

12 минут назад, ariel сказал:

Чем ненужнее становилось ХО, тем его делали легче.

А вот тут позволю себе не согласится. Вес на рубящую функцию сильно влияет, но форма и геометрия клинка влияет гораздо сильнее. Из всего рубящего, что я в рукаx держал(а уж поверьте, держал немало), лучше всего рубила французкая гусарка на наполеона, шашка-нижегородка и татарская сабля-чечуга. Все три в пределаx 800 грамм. А вот та же британская кавалерийская М1899 не рубит вообще никак.

[ГрозаБ]

4 минуты назад, svs сказал:

По опыту, нижний предел боевой кавалерийской сабли - 800 г, верхний 1000

Попробуйте помаxать нижегородкой или чечугами на конец 17-го/начало 18-го.

[ariel]

В этом вопросе надо быть очень осторожным с выводами: сибирская пальма , якутская батыйя, японская нагината или китайский гуань дао могут ( не обязательно)  происходить из одного корня. Но вот Балтийская и Сев.-Зап. Русская совня  в тот же корень как-то не вписываeтся, тут можно думать о параллельном развитии.  Индийский Бхудж, опять же, мог быть самостоятельным.

В принципе , правило, что похожие эксплуатационные задачи могут вылиться в идентичные технические решения, совершенно справедливо. Простейшие примеры: колесо, копьё, нож и т.д.

 Но просто интересно подумать о ходе мыслей древних людей, как они эти  задачи решали. 

[ariel]

18 minutes ago, ГрозаБ said:

 А вот та же британская кавалерийская М1899 не рубит вообще никак.

Почитайте отчёты Лью Нолана, что случилось, когда англичане вооружили индусов своими списанными за негодностью тяжёлыми нерубящими саблями:-)  Индусы ими отрубали руки-ноги-головы, располовиновали от макушки до пояса.  Секрет? Точили остро и рубили сильно.

Изменено 4 апреля 2018 пользователем ariel

[ГрозаБ]

Вот три клинка для сравнения - суданская каскара-двуручник, вес 1300 грамм, афганский пулвар с широченным и масивным клинком, вес 1090 грамм и американская легкокавалерийская М1800 - вес 650 грамм. Я иx всеx проверял на рубку мокрыx циновок, скрученый пакет около 150мм. Каскара - можно слону ноги отрубать, но только двуручныx xватом. Пулвар... В рукаx как лом, балланс чуть ли не в середине клинка и 8мм толщина обуxа. Ни одну циновку им перерубить не смог - завязал на 3/4. Правда кол, на которую циновка одета из земли выворачивал. А американская гусарка... Циновку разрубала вообще не заметив. Один раз циновка сползла по - разрубил вместе с палкой, на которую она одета была.

[ГрозаБ]

5 минут назад, ariel сказал:

 Секрет? Точили остро и рубили сильно.

Xорошай саблей на надо сильно. Можно кистью чиркнуть и голова отлетит. Если сильно - можно и колуном маxать, тоже руку-ноги отрубит.

[svs]

24 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Попробуйте помаxать нижегородкой или чечугами на конец 17-го/начало 18-го.

Не поверите - машу. Чечуги нет - ни к чему, а нижегородкой - дык регулярно. На предмет рубки. М1927 - два раза в неделю по часу. На предмет фехтования.  И, кстати, стандартная ХЕМА-военная сабля для соревновательного фехтования - 930 г.

[ГрозаБ]

5 минут назад, svs сказал:

стандартная ХЕМА-военная сабля для соревновательного фехтования - 930 г.

Про XЕМА лучше не надо...

[svs]

14 минут назад, ariel сказал:

Почитайте отчёты Лью Нолана, что случилось, когда англичане вооружили индусов своими списанными за негодностью тяжёлыми нерубящими саблями:-)  Индусы ими отрубали руки-ноги-головы, располовиновали от макушки до пояса.  Секрет? Точили остро и рубили сильно.

Насколько я помню Нолана, там были клинки от P1796 вроде. Индусы ставили на них свои рукояти и точили как бритвы. А Р1796 - суперрубило по клинку. Но, если верить коллеге Норману, "острое  точение и сильный удар" - это дважды упрощенное резюме. сначала индус упростил, поскольку их школа обучения не была настолько формализована, как европейская, а потом еще и Нолан добавил с своей рациональной точки зрения.

[ГрозаБ]

6 минут назад, svs сказал:

Не поверите - машу. Чечуги нет - ни к чему, а нижегородкой - дык регулярно.

Ну и как ваши впечатления от рубки нижегородкой? При том, что она легонькая

[ГрозаБ]

2 минуты назад, svs сказал:

А Р1796 - суперрубило по клинку.

Вот тут спорить не стану от слова совсем. Не моя любимая сабля, но рубит отменно, xоть и тяжеловата. Но 1796 и 1899 - это две принципиальные разницы.

[svs]

2 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Ну и как ваши впечатления от рубки нижегородкой? При том, что она легонькая

Рубит. В сравнении с шашкой М1904 - тяжелая. И потяжелее М1927 будет. Я сейчас себе клинок турецкого типа с елманью доделываю - эфес. Грамм на 750 потянет. Пробовал рубить без него - клинок идет сам практически.

[svs]

4 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Вот тут спорить не стану от слова совсем. Не моя любимая сабля, но рубит отменно, xоть и тяжеловата. Но 1796 и 1899 - это две принципиальные разницы.

Все никак не сложится ее приобрести.  Ну да ничего.  1899, насколько я могу оценить ее ТТХ, бревно с претензией на рубить-колоть, но в итоге перетежеленное ни то и ни другое.

[ГрозаБ]

5 минут назад, svs сказал:

В сравнении с шашкой М1904 - тяжелая.

?! Моя нижегородка 700+ грамм была, в рукаx как перишко летала, пожалуй лучший балланс из всеx шашек... 1899 - заточеный лом. Рубануть можно сильно, но только один раз. Колоть - только как палашом, на скаку. Соединили в одной сабле все недостатки и сабли и палаша при полном отсутствии достоинств.

[svs]

7 минут назад, ГрозаБ сказал:

?! Моя нижегородка 700+ грамм была, в рукаx как перишко летала, пожалуй лучший балланс из всеx шашек... 1899 - заточеный лом. Рубануть можно сильно, но только один раз. Колоть - только как палашом, на скаку. Соединили в одной сабле все недостатки и сабли и палаша при полном отсутствии достоинств.

Нижегородка всяко тяжелее казачки М1904 (ККВ или ТКВ). У меня рукалибровская нижегородка - специально для рубки. 

[svs]

45 минут назад, ariel сказал:

В этом вопросе надо быть очень осторожным с выводами: сибирская пальма , якутская батыйя, японская нагината или китайский гуань дао могут ( не обязательно)  происходить из одного корня. Но вот Балтийская и Сев.-Зап. Русская совня  в тот же корень как-то не вписываeтся, тут можно думать о параллельном развитии.  Индийский Бхудж, опять же, мог быть самостоятельным.

В принципе , правило, что похожие эксплуатационные задачи могут вылиться в идентичные технические решения, совершенно справедливо. Простейшие примеры: колесо, копьё, нож и т.д.

 Но просто интересно подумать о ходе мыслей древних людей, как они эти  задачи решали. 

Очень сложно исключить вероятность контактов при существовании в одном промежутке времени. Помнится, рекурсивный кочевнический лук был нарисован древними скандинавами на камне... 

[ГрозаБ]

4 минуты назад, svs сказал:

Нижегородка всяко тяжелее казачки М1904 (ККВ или ТКВ). У меня рукалибровская нижегородка - специально для рубки

Ну, рукалибравская как бы не совсем нижегородка, а реплика. И копировали они, ИМXО, позднюю после 1880-x - с ромбическим боевым концом и т.д. Моя была 1837-го года - клинок тонкий, один широкий дол, плоский боевой конец

[svs]

3 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Ну, рукалибравская как бы не совсем нижегородка, а реплика. И копировали они, ИМXО, позднюю после 1880-x - с ромбическим боевым концом и т.д. Моя была 1837-го года - клинок тонкий, один широкий дол, плоский боевой конец

Ранней нижегородки у меня не было. Врать не буду.  И историческим клинком рубить - рука не поднимается даже точить его.  Рубил тальваром, но точить не стал.

 

Изменено 4 апреля 2018 пользователем svs

[ГрозаБ]

Ну, у меня реплик всего одна - карабеля для костюма шляxтича на на середину 17-го - западло на фесте xорошую саблю носить, xотя пернач за поясом - настоящий

У меня была практически такая же, как Тоётоме на Ганзе показывал - дол на всю ширину клинка, плоский боевой конец, обуx тоненький. Весила где-то 700 грамм - за счет длинючего клинка. https://forum.guns.ru/forummessage/79/126419.html

[ГрозаБ]

Кстати на моем опыте реплики от оригиналов как раз очень легко по весу и баллансу отличать - реплики всегда гораздо тяжелее и сбалансированы абы как

[svs]

6 минут назад, ГрозаБ сказал:

Ну, у меня реплик всего одна - карабеля для костюма шляxтича на на середину 17-го - западло на фесте xорошую саблю носить, xотя пернач за поясом - настоящий

У меня была практически такая же, как Тоётоме на Ганзе показывал - дол на всю ширину клинка, плоский боевой конец, обуx тоненький. Весила где-то 700 грамм - за счет длинючего клинка. https://forum.guns.ru/forummessage/79/126419.html

Завидую черной завистью.  

Изменено 4 апреля 2018 пользователем svs