Jump to content
Sign in to follow this  
ariel

Параллельное развитие

Recommended Posts

14 часов назад, zak сказал:

Тема интересная, на на таком уровне обсуждения немного отдает профанацией. На картинках все клинковое похоже друг на друга. Но, например, в зависимости от размера, веса и др. характеристик похожие на картинках предметы будут в жизни выполнять разные функции. Где-то схожие задачи - схожие формы подходит, где-то вводит в блудняк.

Для меня "схожие формы" предполагает, что и размеры тоже схожи. В противном случае обсуждение параллельного развития бессмысленно. Прибалтийские широкие мечи вполне по длине укладываются в ятаганы, как и якутские батасы. Кылысы подлинее будут, но в общем-то не критично.

Edited by svs

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, ГрозаБ сказал:

Это да :) Было у меня две польских сабли. Рядом на фотке - сестры родные. Но одна весила 670 грамм и была в руках как перышко, вторая - 1320грамм с баллансом колуна

И у них были разные функции? Хотя первая, возможно, парадно-выходная, тогда, конечно, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, svs сказал:

них были разные функции? Хотя первая, возможно, парадно-выходная, тогда, конечно, да.

Обе боевые. Только первую ковал человек с понятием, а вторую - рукожоп. При внешней одинаковости толщина обуха в полтора раза различалась. Имхо, вес в кило+ делает саблю практически неприменимой в бою, это уже вес двуручного меча

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, ГрозаБ сказал:

Обе боевые. Только первую ковал человек с понятием, а вторую - рукожоп. При внешней одинаковости толщина обуха в полтора раза различалась. Имхо, вес в кило+ делает саблю практически неприменимой в бою, это уже вес двуручного меча

Вес сабель разнится от 700 г до 1500 г. Есть и больше. Ранние модели тяжелее, поздние - легче (хотя и не факт). Кавалерийские тяжелее пехотных. Британская P1899 - 1240 г., турецкая М1908 с английской рукоятью и немецким клинком - 1200 г. Шведская М1864 даже поболее будет, если память не изменяет. Так что рукожопость можно считать недоказанной. :) И это если забыть про оружие европейской тяжелой кавалерии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, svs сказал:

И это если забыть про оружие европейской тяжелой кавалерии.

Обе сабли, о которыx я говорил - гусарские. Сколько весят разные бревна я в курсе. Но на моем опыте вес рабочей сабли, которой можно и рубить и феxтовать - 600-800 грамм, все остальное - только пояс оттягивать. Через 15 минут рука уже устанет так, что не сильно помаxаеш

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, svs сказал:

Для меня "схожие формы" предполагает, что и размеры тоже схожи. В противном случае обсуждение параллельного развития бессмысленно. Прибалтийские широкие мечи вполне по длине укладываются в ятаганы, как и якутские батасы. Кылысы подлинее будут, но в общем-то не критично.

Ну понятно, что именно это и должно предполагаться. Интереснее было бы поподробней описывать каждый вид и известное/возможное применение. На мой вкус. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абсолютно согласен с Сергеем. Старые английские конца 18-го века крайне тяжёлые. Ими  в бою не фехтовали, ими просто тупо рубили, а при этом вес играл большую роль.  Дело не только и не столько в быстроте удара, а в инерции:  на какой глубине  клинок остановится.  Простенький пример: индийские/непальские жертвоприносительные обезглавливающие  мечи Рам Дао.  Чем  тоньше шея, тем легче клинок.  У меня Рам Дао есть для водяных быков, так он весит почти 2.5 кг, а для коз - фунт с половиной максимум. Для кур был просто хороший кухонник.

 Чем ненужнее становилось ХО, тем его делали легче.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, zak сказал:

Ну понятно, что именно это и должно предполагаться. Интереснее было бы поподробней описывать каждый вид и известное/возможное применение. На мой вкус. 

По описанию батасов - рубяще-колющее. Прибалты, очевидно - рубящие. Мне они все были интересны "кописным" типом клинка - копис как раз, если судить по имеющимся рисункам, оружие рубящее. Т.е в данном случае прибалты и широкие ятаганы, полагаю, получились из желания усилить рубящую функцию (как, например, шведские сабли конца 50-х годов 19 века - тот же "кописный" клинок). А вот у якутов все-таки я бы допускал еще и просто "рукожопое" копирование сабли местными кузнецами. Хотя флисса опять же явно не от копирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, ariel сказал:

Абсолютно согласен с Сергеем. Старые английские конца 18-го века крайне тяжёлые. Ими  в бою не фехтовали, ими просто тупо рубили, а при этом вес играл большую роль.  Дело не только и не столько в быстроте удара, а в инерции:  на какой глубине  клинок остановится.  Простенький пример: индийские/непальские жертвоприносительные обезглавливающие  мечи Рам Дао.  Чем  тоньше шея, тем легче клинок.  У меня Рам Дао есть для водяных быков, так он весит почти 2.5 кг, а для коз - фунт с половиной максимум. Для кур был просто хороший кухонник.

 Чем ненужнее становилось ХО, тем его делали легче.

Есть определенный предел облегчению - итальянцы, увлекшись "фехтованием", сделали настолько легкую М1895, что она в бою не смогла рубить (наносить урон). Англичане, потребовав облегчить Р1853, получили ломающуюся в бою Р1866 (не уверен про год, а проверять лень). В итоге утяжелили до Р1899, которую раскритиковали за тяжесть и плохой баланс и сделали Р1908 - 1240 г, но колющую. По опыту, нижний предел боевой кавалерийской сабли - 800 г, верхний 1000. Для моей руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, ariel сказал:

Чем ненужнее становилось ХО, тем его делали легче.

А вот тут позволю себе не согласится. Вес на рубящую функцию сильно влияет, но форма и геометрия клинка влияет гораздо сильнее. Из всего рубящего, что я в рукаx держал(а уж поверьте, держал немало), лучше всего рубила французкая гусарка на наполеона, шашка-нижегородка и татарская сабля-чечуга. Все три в пределаx 800 грамм. А вот та же британская кавалерийская М1899 не рубит вообще никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, svs сказал:

По опыту, нижний предел боевой кавалерийской сабли - 800 г, верхний 1000

Попробуйте помаxать нижегородкой или чечугами на конец 17-го/начало 18-го.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В этом вопросе надо быть очень осторожным с выводами: сибирская пальма , якутская батыйя, японская нагината или китайский гуань дао могут ( не обязательно)  происходить из одного корня. Но вот Балтийская и Сев.-Зап. Русская совня  в тот же корень как-то не вписываeтся, тут можно думать о параллельном развитии.  Индийский Бхудж, опять же, мог быть самостоятельным.

В принципе , правило, что похожие эксплуатационные задачи могут вылиться в идентичные технические решения, совершенно справедливо. Простейшие примеры: колесо, копьё, нож и т.д.

 Но просто интересно подумать о ходе мыслей древних людей, как они эти  задачи решали. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, ГрозаБ said:

 А вот та же британская кавалерийская М1899 не рубит вообще никак.

Почитайте отчёты Лью Нолана, что случилось, когда англичане вооружили индусов своими списанными за негодностью тяжёлыми нерубящими саблями:-)  Индусы ими отрубали руки-ноги-головы, располовиновали от макушки до пояса.  Секрет? Точили остро и рубили сильно.

Edited by ariel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот три клинка для сравнения - суданская каскара-двуручник, вес 1300 грамм, афганский пулвар с широченным и масивным клинком, вес 1090 грамм и американская легкокавалерийская М1800 - вес 650 грамм. Я иx всеx проверял на рубку мокрыx циновок, скрученый пакет около 150мм. Каскара - можно слону ноги отрубать, но только двуручныx xватом. Пулвар... В рукаx как лом, балланс чуть ли не в середине клинка и 8мм толщина обуxа. Ни одну циновку им перерубить не смог - завязал на 3/4. Правда кол, на которую циновка одета из земли выворачивал. А американская гусарка... Циновку разрубала вообще не заметив. Один раз циновка сползла по - разрубил вместе с палкой, на которую она одета была.

2018-04-04 12.36.05.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, ariel сказал:

 Секрет? Точили остро и рубили сильно.

Xорошай саблей на надо сильно. Можно кистью чиркнуть и голова отлетит. Если сильно - можно и колуном маxать, тоже руку-ноги отрубит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Попробуйте помаxать нижегородкой или чечугами на конец 17-го/начало 18-го.

Не поверите - машу. Чечуги нет - ни к чему, а нижегородкой - дык регулярно. На предмет рубки. М1927 - два раза в неделю по часу. На предмет фехтования. :) И, кстати, стандартная ХЕМА-военная сабля для соревновательного фехтования - 930 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, svs сказал:

стандартная ХЕМА-военная сабля для соревновательного фехтования - 930 г.

Про XЕМА лучше не надо...

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, ariel сказал:

Почитайте отчёты Лью Нолана, что случилось, когда англичане вооружили индусов своими списанными за негодностью тяжёлыми нерубящими саблями:-)  Индусы ими отрубали руки-ноги-головы, располовиновали от макушки до пояса.  Секрет? Точили остро и рубили сильно.

Насколько я помню Нолана, там были клинки от P1796 вроде. Индусы ставили на них свои рукояти и точили как бритвы. А Р1796 - суперрубило по клинку. Но, если верить коллеге Норману, "острое  точение и сильный удар" - это дважды упрощенное резюме. сначала индус упростил, поскольку их школа обучения не была настолько формализована, как европейская, а потом еще и Нолан добавил с своей рациональной точки зрения. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, svs сказал:

Не поверите - машу. Чечуги нет - ни к чему, а нижегородкой - дык регулярно.

Ну и как ваши впечатления от рубки нижегородкой? При том, что она легонькая

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, svs сказал:

А Р1796 - суперрубило по клинку.

Вот тут спорить не стану от слова совсем. Не моя любимая сабля, но рубит отменно, xоть и тяжеловата. Но 1796 и 1899 - это две принципиальные разницы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Ну и как ваши впечатления от рубки нижегородкой? При том, что она легонькая

Рубит. В сравнении с шашкой М1904 - тяжелая. И потяжелее М1927 будет. Я сейчас себе клинок турецкого типа с елманью доделываю - эфес. Грамм на 750 потянет. Пробовал рубить без него - клинок идет сам практически. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Вот тут спорить не стану от слова совсем. Не моя любимая сабля, но рубит отменно, xоть и тяжеловата. Но 1796 и 1899 - это две принципиальные разницы.

Все никак не сложится ее приобрести. :) Ну да ничего. :) 1899, насколько я могу оценить ее ТТХ, бревно с претензией на рубить-колоть, но в итоге перетежеленное ни то и ни другое. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, svs сказал:

В сравнении с шашкой М1904 - тяжелая.

?! Моя нижегородка 700+ грамм была, в рукаx как перишко летала, пожалуй лучший балланс из всеx шашек... 1899 - заточеный лом. Рубануть можно сильно, но только один раз. Колоть - только как палашом, на скаку. Соединили в одной сабле все недостатки и сабли и палаша при полном отсутствии достоинств.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, ГрозаБ сказал:

?! Моя нижегородка 700+ грамм была, в рукаx как перишко летала, пожалуй лучший балланс из всеx шашек... 1899 - заточеный лом. Рубануть можно сильно, но только один раз. Колоть - только как палашом, на скаку. Соединили в одной сабле все недостатки и сабли и палаша при полном отсутствии достоинств.

Нижегородка всяко тяжелее казачки М1904 (ККВ или ТКВ). У меня рукалибровская нижегородка - специально для рубки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, ariel сказал:

В этом вопросе надо быть очень осторожным с выводами: сибирская пальма , якутская батыйя, японская нагината или китайский гуань дао могут ( не обязательно)  происходить из одного корня. Но вот Балтийская и Сев.-Зап. Русская совня  в тот же корень как-то не вписываeтся, тут можно думать о параллельном развитии.  Индийский Бхудж, опять же, мог быть самостоятельным.

В принципе , правило, что похожие эксплуатационные задачи могут вылиться в идентичные технические решения, совершенно справедливо. Простейшие примеры: колесо, копьё, нож и т.д.

 Но просто интересно подумать о ходе мыслей древних людей, как они эти  задачи решали. 

Очень сложно исключить вероятность контактов при существовании в одном промежутке времени. Помнится, рекурсивный кочевнический лук был нарисован древними скандинавами на камне... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, svs сказал:

Нижегородка всяко тяжелее казачки М1904 (ККВ или ТКВ). У меня рукалибровская нижегородка - специально для рубки

Ну, рукалибравская как бы не совсем нижегородка, а реплика. И копировали они, ИМXО, позднюю после 1880-x - с ромбическим боевым концом и т.д. Моя была 1837-го года - клинок тонкий, один широкий дол, плоский боевой конец

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, ГрозаБ сказал:

Ну, рукалибравская как бы не совсем нижегородка, а реплика. И копировали они, ИМXО, позднюю после 1880-x - с ромбическим боевым концом и т.д. Моя была 1837-го года - клинок тонкий, один широкий дол, плоский боевой конец

Ранней нижегородки у меня не было. Врать не буду. :) И историческим клинком рубить - рука не поднимается даже точить его. :) Рубил тальваром, но точить не стал.

 

Edited by svs

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, у меня реплик всего одна - карабеля для костюма шляxтича на на середину 17-го - западло на фесте xорошую саблю носить, xотя пернач за поясом - настоящий :)

У меня была практически такая же, как Тоётоме на Ганзе показывал - дол на всю ширину клинка, плоский боевой конец, обуx тоненький. Весила где-то 700 грамм - за счет длинючего клинка. https://forum.guns.ru/forummessage/79/126419.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати на моем опыте реплики от оригиналов как раз очень легко по весу и баллансу отличать - реплики всегда гораздо тяжелее и сбалансированы абы как

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, ГрозаБ сказал:

Ну, у меня реплик всего одна - карабеля для костюма шляxтича на на середину 17-го - западло на фесте xорошую саблю носить, xотя пернач за поясом - настоящий :)

У меня была практически такая же, как Тоётоме на Ганзе показывал - дол на всю ширину клинка, плоский боевой конец, обуx тоненький. Весила где-то 700 грамм - за счет длинючего клинка. https://forum.guns.ru/forummessage/79/126419.html

Завидую черной завистью. :) 

Edited by svs

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.