Saracen Опубликовано: 28 марта 2018 Опубликовано: 28 марта 2018 1 час назад, svs сказал: Прошу извинить, коли что не так... Всё так )) 0 Ответить
Северянин Опубликовано: 28 марта 2018 Опубликовано: 28 марта 2018 20 часов назад, svs сказал: Этих ятаганов в мире 3 или 4 штуки - однотипных и на одно время. Но все без ножен. 19 часов назад, Saracen сказал: Сулеймановские да, без ножен. Я все до кучи посчитал, какие знаю) Их всего четыре Баязид-Селим-Сулейман (2шт.) и, что интересно, плавно по династии распределены БаязидII - отец, СелимI - сын, Сулейман Кануни - внук Спасибо! А то полагал что просто плохо ищу. )) 0 Ответить
ariel Опубликовано: 28 марта 2018 Опубликовано: 28 марта 2018 Ежели кто интересуется общими данными об украинском журнале и полном тексте статьи Дениса Черевичника, то идите сюда: https://www.academia.edu/35395961/Cherevichnik_Denis_2017_._To_the_Question_of_the_Origin_of_Yatagan._In_History_of_Antique_Arms_Researches_2016_pp._17-35?auto=download&campaign=weekly_digest 0 Ответить
svs Опубликовано: 29 марта 2018 Автор Опубликовано: 29 марта 2018 (изменено) 19 часов назад, Saracen сказал: ы посмотри на ятаган от OsobistGb, кажется это маленькая сенсация. А что с ними не так? Изменено 29 марта 2018 пользователем svs 0 Ответить
svs Опубликовано: 29 марта 2018 Автор Опубликовано: 29 марта 2018 Еще один ятаган нарылся. Из Морского музея в Мадриде: 0 Ответить
Saracen Опубликовано: 29 марта 2018 Опубликовано: 29 марта 2018 (изменено) 10 часов назад, svs сказал: А что с ними не так? Я об одном из них: Клинок датирован 1748/49 годом (1162 Х). В собраниях Эрмитажа и ГИМ, которые описаны ЭГА в "Турецком оружии" самая ранняя дата на ятагане 1761/62г.г. На этом и стиль картуша соответсвует дате и форма клинка (как понимаю он с массивным обухом, плавно сужающимся к лезвию, в поперечном сечении сглаженная буква "Т"). Вот картуш на ятагане, датированном 1756/57г.г.(1170 Х) для сравнения: Это самый ранний датированный клинок ятагана (исключая сулеймановский :)), известный мне. Очень жаль что рукоять не сохранилась, но она была ушастой Кстати, надпись на этих двух ятаганах одинакова: "Этот меч как Зульфакар, от его вида твои враги разбегутся". Изменено 29 марта 2018 пользователем Saracen 0 Ответить
svs Опубликовано: 29 марта 2018 Автор Опубликовано: 29 марта 2018 (изменено) 18 минут назад, Saracen сказал: Я об одном из них: Клинки меня не возбуждают - у меня другая цель (точнее две - когда и почему появились на ятагане уши). Ты лучше посмотри вот на этот ятаган. Датируется началом 18 столетия по двум надписям: Vivat carol VI" e "(V)ivat Printz Eugen(ius) (первый умер в 1740, второй в 1736). Клинок австрийский. Изменено 29 марта 2018 пользователем svs 0 Ответить
svs Опубликовано: 29 марта 2018 Автор Опубликовано: 29 марта 2018 Еще пара фото, лучше не нашел. 0 Ответить
ГрозаБ Опубликовано: 29 марта 2018 Опубликовано: 29 марта 2018 38 минут назад, svs сказал: Еще один ятаган нарылся. Из Морского музея в Мадриде Этот, если мне маразм не изменяет, офицерский далматинскиx стрелков до 1913-го 0 Ответить
Saracen Опубликовано: 29 марта 2018 Опубликовано: 29 марта 2018 2 часа назад, svs сказал: Датируется началом 18 столетия по двум надписям: Vivat carol VI" e "(V)ivat Printz Eugen(ius) (первый умер в 1740, второй в 1736). Клинок австрийский. Сильно подозреваю повторное использование австрийского клинка... ИМХО конечно 1 Ответить
Saracen Опубликовано: 29 марта 2018 Опубликовано: 29 марта 2018 2 часа назад, ГрозаБ сказал: Этот, если мне маразм не изменяет, офицерский далматинскиx стрелков до 1913-го Олег, если под рукой и не проблема - покажи фото этого офицерского далматинских стрелков пож. 0 Ответить
ГрозаБ Опубликовано: 29 марта 2018 Опубликовано: 29 марта 2018 23 минуты назад, Saracen сказал: 2 часа назад, ГрозаБ сказал: Олег, если под рукой и не проблема - покажи фото этого офицерского далматинских стрелков пож. У меня под рукой только боснийский солдатский. Далматинский немного отличался - рог для солдат, кость/слон для офицеров. И подвес с двумя кольцами. Сча пошукаю фотки уставныx, там еще количество и расположение заклепок гуляло до/пост 1913-го 0 Ответить
ГрозаБ Опубликовано: 29 марта 2018 Опубликовано: 29 марта 2018 Мой солдатский xорватский и немного фоток долматинскиx 1 Ответить
ariel Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 (изменено) 9 hours ago, Saracen said: Я об одном из них: Клинок датирован 1748/49 годом (1162 Х). В собраниях Эрмитажа и ГИМ, которые описаны ЭГА в "Турецком оружии" самая ранняя дата на ятагане 1761/62г.г. На этом и стиль картуша соответсвует дате и форма клинка (как понимаю он с массивным обухом, плавно сужающимся к лезвию, в поперечном сечении сглаженная буква "Т"). Вот картуш на ятагане, датированном 1756/57г.г.(1170 Х) для сравнения: Это самый ранний датированный клинок ятагана (исключая сулеймановский :)), известный мне. Очень жаль что рукоять не сохранилась, но она была ушастой Кстати, надпись на этих двух ятаганах одинакова: "Этот меч как Зульфакар, от его вида твои враги разбегутся". А вот есщё мой, потенциально даже старше. Ятаганный турецкий клинок с тульварной рукояткой. Мастика хрупкая, сухая и выкрошенная,- старая. Насколько, - не знаю. Кто хочет, может меч этот назвать мугальской Сосун Патой:-) Но не важно: интерес в дате клинка: 116(?). Если 1161, то 1748; если 1169, то 1755. Изменено 30 марта 2018 пользователем ariel 0 Ответить
OsobistGb Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 (изменено) В 29/03/2018 в 18:47, Saracen сказал: Я об одном из них: Клинок датирован 1748/49 годом (1162 Х). В собраниях Эрмитажа и ГИМ, которые описаны ЭГА в "Турецком оружии" самая ранняя дата на ятагане 1761/62г.г. На этом и стиль картуша соответсвует дате и форма клинка (как понимаю он с массивным обухом, плавно сужающимся к лезвию, в поперечном сечении сглаженная буква "Т"). Вот картуш на ятагане, датированном 1756/57г.г.(1170 Х) для сравнения: Это самый ранний датированный клинок ятагана (исключая сулеймановский :)), известный мне. Очень жаль что рукоять не сохранилась, но она была ушастой Кстати, надпись на этих двух ятаганах одинакова: "Этот меч как Зульфакар, от его вида твои враги разбегутся". Да , мой клинок хороший!Клинок датирован 1196/ т.е. 1782 Надпис гласит...первая строка из картуша "Darbinden bu bıçağın cümle düşman (olur) tarumar" От удара этого ножа (или меча) все враги разбегаются (из страха) Вторая строка... "İntikam alır adüvden cenkte misli Zülfükar" Она/он берет оместью от любого врага, как Зульфикяр.На клеиме есть име Ахмед и года 1196/ т.е. 1782 Изменено 30 марта 2018 пользователем OsobistGb 1 Ответить
Ren Ren Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 В 28.03.2018 в 19:26, ariel сказал: Ежели кто интересуется общими данными об украинском журнале и полном тексте статьи Дениса Черевичника, то идите сюда: https://www.academia.edu/35395961/Cherevichnik_Denis_2017_._To_the_Question_of_the_Origin_of_Yatagan._In_History_of_Antique_Arms_Researches_2016_pp._17-35?auto=download&campaign=weekly_digest Скачал на английском, но пока не читал. Интересно, с какого языка был выполнен перевод на английский? (ибо страшнее двойного перевода только тройной перевод ) 0 Ответить
ariel Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 2 hours ago, Северянин said: Шикарная веЩь! Фишка в том, что они не "шикарные". Это оружие солдат, а не командиров, и с историей в почти 3 столетия. У каждого коллекционера свои критерии. В коллекции Аль-Саба собраны только предметы, изукрашенные до головокружения, в каждом бриллиантов и рубинов на корону небольшого европейского монарха. Меня это не привлекает. Я свои люблю за необычность, возраст, историю и ( если попадётся) за принадлежность к личностям. Хороший сохран не мешает, но он не определяющий фактор. Поэтому когда я слышу о "предметах высокого класса", я только улыбаюсь. До какого-то времени все были убеждены, что великолепный уровень работы говорит о древности предмета. Но многие даже не догадываются, что большинство из этих красавцев , сделанных в Индии, относятся ко 2-й половине 19-го века. Тогда раджи под влиянием англичан основали у себя мастерские прикладных искусств, где богато-украшенное оружие с позолоченными рукоятками, резьбой и пр., производилось в массовых количествах. Часть из этих предметов оставалось у раджей для своих украшений ( они к исторической ценности относились несколько равнодушно), часть шла на подарки своим придворным, соседям или британским высокопоставленным лицам, а часть шла просто на продажу как сувениры англичанам или заезжим туристам. Знаменитые шевронные клинки ( Ганга- Джамна) , которые Фигель относил к 17 веку, на самом деле были "изобретены" кузнецом по имени Гопилал в 19-м:-) Его потомки до сих пор их делают. Особенно интенсивно мастерские работали для Делийских дурбаров, где каждый раджа выставлял свою многочисленную свиту, оснащённую красивым ( новым) оружием. А так как большинство коллекционеров, особенно в России, в этом не разбираются, и книги по истории индийского оружия им недоступны лингвистически, масса того, что ими искренне принимается и выдаётся за 16-18 век, на самом деле в лучшем случае первая половина 19-го, а часто даже его конец - начало 20-го. Датировку нужно делать по датам. Некоторым здесь этого недостаточно: они уверены, что многие даты подделаны позже. Элгуда, который в индийских арсеналах провёл лет 10, это не волнует, и он ни разу о поддельной датировке не говорит, а вот некто тут надувает щёки и авторитетно заявляет, что даты ставили нарочно на век-другой раньше:-) Второй признак, это надписи. Не всегда, и не так авторитетно и даже не понятно о ком или о чём речь идёт. Третье,- вутцевый клинок. Они ставились на новые рукоятки всё время. Но наличие вутца говорит только о том, что с громадной вероятностью он был сделан максимум в первой половине 19-го. Исключения могут быть, но они редки. Четвёртое,- стиль рукоятки и украшений. Тут нужно быть искусствоведом. Я в этом не очень хорош. Пятое,- дата поступления в музей. Если Дрезден, то железно. Всё остальное сомнительно. На Востоке такого вообще не было, кроме Суюф Ал-Мубареке в Топкапи. 0 Ответить
ariel Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 1 hour ago, Ren Ren said: Скачал на английском, но пока не читал. Интересно, с какого языка был выполнен перевод на английский? (ибо страшнее двойного перевода только тройной перевод ) Я уверен, что Денис сам писал. У него свободный английский 0 Ответить
Ren Ren Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 42 минуты назад, ariel сказал: Второй признак, это надписи. Не всегда, и не так авторитетно и даже не понятно о ком или о чём речь идёт. Четвёртое,- стиль рукоятки и украшений. Тут нужно быть искусствоведом. Искусствовед может точно обозначить временные и географические границы по стилю и технике исполнения надписи. Подделать почерк и стиль возможно, но это не тривиальная задача - скажем, сколько современные китайские мастера не пыжатся, а качественно сымитировать стиль японских подписей не могут 0 Ответить
Ren Ren Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 6 минут назад, ariel сказал: Я уверен, что Денис сам писал. У него свободный английский Надеюсь на то. 0 Ответить
Saracen Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 (изменено) 5 часов назад, OsobistGb сказал: Да , мой клинок хороший!Клинок датирован 1196/ т.е. 1782 Ваш клинок еще лучше!). По поводу третьей цифры в дате можно колебаться между "9" и "6" из-за мелкого штриха чуть выше, но думаю этот штрих не относится к дате и я как то склоняюсь к "6".., особенно учитывая остальные признаки. Но четвертая цифра точно "2". Итого 1162. Верьте мне)), я если и ошибаюсь, то исключительно непреднамеренно)), но тогда самый старший мой (Ариэля не в счет, там могольская соссун пата с клинком ятагана ). Изменено 30 марта 2018 пользователем Saracen 0 Ответить
ariel Опубликовано: 30 марта 2018 Опубликовано: 30 марта 2018 53 minutes ago, Ren Ren said: Искусствовед может точно обозначить временные и географические границы по стилю и технике исполнения надписи. Подделать почерк и стиль возможно, но это не тривиальная задача - скажем, сколько современные китайские мастера не пыжатся, а качественно сымитировать стиль японских подписей не могут Да, это так. Только здесь нужен натренированный глаз. Элгуд, к примеру, пишет, что гравировка грубовата. Я не вижу. Он же даёт пример для сравнения, и у меня глаза открываются. Это как мне профессиональные музыканты говорили, что абсолютный слух это определить ноту когда она одна. 0 Ответить
Северянин Опубликовано: 31 марта 2018 Опубликовано: 31 марта 2018 (изменено) 8 часов назад, ariel сказал: Фишка в том, что они не "шикарные". Данное прилагательное в конкретной ипостаси я использовал с целью подчеркнуть порядочный возраст клинка, а не его отделку. Изменено 31 марта 2018 пользователем Северянин 0 Ответить
svs Опубликовано: 1 апреля 2018 Автор Опубликовано: 1 апреля 2018 (изменено) Еще один ятаган (78 см), датируемый по владельцу - 1598 - 1691. Владелец - Корнелиус Тромп, адмирал Голландского флота (1629—1691). Государственный музей Амстердама. Изменено 1 апреля 2018 пользователем svs 0 Ответить
zak Опубликовано: 5 апреля 2018 Опубликовано: 5 апреля 2018 В 30.03.2018 в 22:45, Ren Ren сказал: Скачал на английском, но пока не читал. Интересно, с какого языка был выполнен перевод на английский? (ибо страшнее двойного перевода только тройной перевод ) И не стоит читать.)) Опять у него литография начала 18 века на картинке.)) А литография была изобретена в 1796-98 гг. Черевичник это графоман с недюжинной энергией, который ни в чем не разбирается, но пишет и пишет. Никто его не рецензирует и он печатается и печатается. Собственно уровень конференции с его участием сильно страдает. Какой там международный журнал. 0 Ответить
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.