Jump to content

Ятаган конец 18 века


svs
 Share

Recommended Posts

Любопытный ятаган из собрания Livrustkammaren. Длина 867 мм, длина клинка 723 мм, вес 790 г. Любопытен он в первую очередь по двум позициям: 1) Клинок "кописного типа" (с расширением-лопастью), 2) Подтвержденным по владельцам провенансом - им владели Magnus Rosen von Rosenstein (1755 - 1801) и Karl XIII (1748 - 1818). Да и вес тоже неплох - с иными саблями поспорит.

Yatagan_,_arabiskt-turkiskt_kulturområde_-_Livrustkammaren late 18th.jpg

Edited by svs
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, zak сказал:

Все таки кописная форма превалирует на ранних ятаганах

Скорее - встречается достаточно часто. Но я бы не относил ятаганы 18 века к ранним. Все-таки ранние, на мой взгляд - безухие, ориентировочно до конца 17 века.

Link to comment
Share on other sites

Ятаган, датированный 1767 годом.

Обратите внимание на сходство в инкрустациях клинков и стилистике  картушей.

http://www.sothebys.com/en/auctions/ecatalogue/2013/arts-of-the-islamic-world-l13220/lot.260.html

Studio_20180324_124938.jpg

Edited by Saracen
Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, Saracen сказал:

Рука точно не одна, но очевидна "мода" на определенный период

Я стараюсь собирать только ятаганы с безусловным провенансом ( некоторых коллег дата на клинке не убедит, мало ли по какому поводу заказчик в 19 веке захотел "набить" дату из 18 века :) ). Я бы не назвал это модой. Оформление рукояти разное.  и регионы разные, что, кстати, позволяет говорить о распространенности этого оружия. Клинок "кописного типа" и большая длина - вот это любопытно. Еще пара из Швеции. Атрибуции нет. Первый - около 82 см в длину, второй - около 80 см. Второй, кстати, скорее всего алжирский - с характерным оформление головы.

Sabel_-_Livrustkammaren_-_17189-больше 80 см.jpg

Sabel_-_Livrustkammaren_-02.jpg

Link to comment
Share on other sites

Ну так некоторых коллег не убеждают даже письменные подтверждения кураторов ведущих музеев)).

Однако, опираясь на провенанс Вашего из Livrustkammaren можно быть уверенным и в датировке того, что с Сотби.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, svs сказал:

Любопытный ятаган из собрания Livrustkammaren

Кажется он атрибутирован концом 18 века? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yatagan_,_arabiskt-turkiskt_kulturområde_-_Livrustkammaren_-_68977.tif?uselang=ru

 

И мне, к сожалению не совсем ясна логика, озвученная в предыдущем сообщении....

1 час назад, Saracen сказал:

опираясь на провенанс Вашего из Livrustkammaren можно быть уверенным и в датировке того, что с Сотби.

Связь двух предметов как-то не совсем понятна... 

Link to comment
Share on other sites

Небольшой офф:  каждый раз, что вижу слово Livrustkammaren,  , автоматически  читаю Ливервурст ( ливерная колбаса).  Шведы  мне мой мозг зомбируют:-)

Link to comment
Share on other sites

 

Так, а теперь вернёмся к нашим ( серьёзным) баранам.

Формы рукоятки и клинка несомненно подвергались влиянию моды, как местной ( Сев. Африка или Зейбеки), так и временной.
 Но если первое достаточно уверенно направляет нас к правильной атрибуции, то последнее ( до сих пор не могу смириться с нововведённым " крайнее") очень не догматично.
 Начнём с того, что самые-самые ранние оттоманские  являются примером. Ятаган Баязета II довольно кописный ( как и Крымский пример из Каирки, который Сергей фигурально "раскопал"), в то время, как ятаган Сулеймана Великолепного  выраженной "кописности" не имеет, будучи ближе к сабле из Текстильщика.

 А вот ятаган из Аскери Музе: клинок датирован 1570-71, с именем мастера Дергиз Али, практически прямой, без намёка на "кописность", а богатая серебряная рукоятка датирована 1810-11, имя мастера  Ибрахим, владелец Ахмед. В Загребе есть несколько ятаганов 18-го века с по-настоящему прямыми клинками.

DSC06815.JPG

Edited by ariel
Link to comment
Share on other sites

Насчёт рукояток с их развесистостью ушей несколько труднее: как видно из предыдущего примера, они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются). Поэтому наличие развесистой рукоятки на клинке, датированном 16-18 веком не может служить доказательством существования  этой моды так рано. Хотя их колоссально много и в коллекции Аскери, и в Загребе.


 Но вот обратное уже легче: наличие маленьких рукояток на  ятаганах 19-го века опровергает гипотезу, что эти маленькие уши являются достоверным доказательством раннего ятагана.   Вот примеры из Загреба 

 ( последний датирован 1845-46)

Короче: с  максимально-обоснованной уверенностью  мы можем  датировать ятаганы только по тому, что на них написано.  Требовать провенанс в каждом отдельном случае  просто наивно: это было массовое оружие, сделанное на индивидуальный заказ, записей в турецких собраниях не делали, а количество ятаганов в европейских коллекциях с датой поступления  ничтожно. Эти примеры ценны, но  делать общие выводы из них невозможно.

 

DSC06816.JPG

DSC06817.JPG

 

DSC06808.JPG

Edited by ariel
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, museum1974 сказал:

И мне, к сожалению не совсем ясна логика, озвученная в предыдущем сообщении....

2 часа назад, museum1974 сказал:

Связь двух предметов как-то не совсем понятна... 

 

Рад что Вас заинтересовала логика в рассуждениях как таковая...

Наверно самым правильным ответом с моей стороны будет :

"Перечитайте мой пост No.6".. или No.4.

Link to comment
Share on other sites

Я согласен. Ятаганов, датируемых 17 веком не много, а точно датируемых (т.е. не только датами на клинках, но и упоминанием в документах) - вообще по пальцам двух рук. 18-х гораздо больше - ятаган "пошел в массы". Однако на точно атрибутированных ятаганах на 17 век больших ушей не обнаружено. Если они есть - то они вполне функциональны, т.е. не мешают владельцу. На точно атрибутированных ятаганах на 18 на первую его половину уши тоже вполне вменяемые. Развесистость я бы все-таки отнес к поздним - в крайнем случае конец 18 века. Т.е. можно сказать так: не все ятаганы с маленькими ушами (или без них) - ранние, но все с большими - поздние. :)

Edited by svs
Link to comment
Share on other sites

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?
 И таких там полно.DSC06801.thumb.JPG.37d6d940756a60b05432b7086b07d7ac.JPGDSC06811.thumb.JPG.afffb3c2a1e15ae721d378d1ba501a68.JPG

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, ariel сказал:

Рад бы согласиться с последним предложением, но вот что тогда  делать с такими ( Загреб и Аскери)?
 И таких там полно.DSC06801.thumb.JPG.37d6d940756a60b05432b7086b07d7ac.JPGDSC06811.thumb.JPG.afffb3c2a1e15ae721d378d1ba501a68.JPG

Искать подтверждения того, что рукоять соответствует по времени клинку. Если следовать Вашим же словам о том, что "они могли меняться ( что неудивительно: рукописи не горят, но слоновые или роговые накладки ломаются)". Подчеркну - на безусловно атрибутированных и безусловно безремонтных ятаганах (т.е. документально подтвержденных) уши небольшие.

Link to comment
Share on other sites

Вся и проблема-то в том, что безусловно атрибутируемых, да ещё и с провенансом, ятаганов как тех самых зубов у курицы:-(((

 У нас просто нет достаточной  референсной базы для железных заключений. Потому-то я и писал, что , скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.  Насчёт рукояток же,  с большими беда...

Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, ariel сказал:

скрипя зубами, мы вынуждены принимать датировку как единственную доступную точку отсчёта.

Если в доступные точки отсчета включить некоторые характерные и уже сейчас выделенные конструктивно-стилистические особенности ранних ятаганов, то зубами можно просто поскрипывать))

Link to comment
Share on other sites

Нет. Невозможность точного определения аутентичности рукояти клинку не даст оснований для твердого утверждения о соотношении времени и размера ушей. Но я бы не стал говорить, что полностью подтвержденных ранних (подчеркну - максимум до середины 18) ятаганов мало. Если добавить до конца 18-го, то их станет точно больше 15, но меньше 20 штук (из тех, что мне известны). Причем регион - Турция и Алжир. А это позволяет выдвигать более или менее обоснованную гипотезу о связи размера ушей и возраста ятаганов.

Link to comment
Share on other sites

Вот еще ятаган на 18-й. К сожалению не датирован.

Длина 85 см.

Studio_20180325_004024.jpg

 

Рукоять слоновая кость:

Studio_20180325_004648.jpg

 

 

Studio_20180325_004107.jpg

 

 

Studio_20180325_004809.jpg

 

Характерные крупные, насыщенные "розетки":

Studio_20180325_004545.jpg

 

Шестислойная "турецкая лента":

Studio_20180325_004400.jpg

 

Здесь хорошо видна структура пакета: дамаск в центре обложен моносталью по обуху, острию и лезвию:

Studio_20180325_004152.jpg

Edited by Saracen
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Ren Ren сказал:

Ого! Какие ятаганы засверкали в нощи! :)

Ну дык..)) "Лежащий на страже" :) 

 

14596079_1.jpg

 

(c) from Esky :)

Edited by Saracen
Link to comment
Share on other sites

Прям так и лежащий. Навеяло сравнительно недавними околоятаганными дискуссиями - албанец и черногорец решают, чей ятаган длиннее ( :) ) ("Пограничный диспут", Лондон-ньюс, октябрь, 1880 г.).

Settling a Frontier Dispute Illustration for The Illustrated London News, 9 October 1880 Albanien and Montenegro in combat.jpg

Link to comment
Share on other sites

Вай, какие экземпляры шикарные,....просто загляденье! Ятаганы это вообще отдельная песня, могу часами ими любоваться. 

 Артур, а у Вас совершенно случайно не найдется точных размеров представленного образца? (Полная длина, рукояти, толщина, ширина,) Если звезды сойдутся, чиркните в личку пожалуйста. 

 

Link to comment
Share on other sites

Что-то атрибутация последнего предмета вообще в ступор вогнала... Турция?! Индия, персия, может даже средняя азия... Но никак не турция. И, я бы сказал, вторая половина 19-го века.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.