Структурная неоднородность,и она ли это,и с чем ее едят

[Дмитрий-78]

Тогда получается, что темный нос топора  это и есть керн ? А обкладки где-то сзади ?

[jake]

4 minutes ago, Дмитрий-78 said:

Тогда получается, что темный нос топора  это и есть керн ? А обкладки где-то сзади ?

Темный цвет ОБЫЧНО,Дмитрий,ассоциируется с более высоким содержанием Углерода(плюс некий % Мg).

Обух и иные части топора ЧАСТО(в прошлом)изготовлялся из сплава с менее высоким составом У.

Это ЧАСТО контрастировало с ввареным лезвием.

Лезвие могло быть разной формы,и его вварка в тело топора тоже могло осуществлятся несколькими методами.

Разница в составе У так-же могла быть незначительной,и/или не наблюдатся невооруженным глазом по ряду иных причин.
 

[Дмитрий-78]

 Ясно, спасибо за разъяснение.

[drew]

37 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

 Граница есть, так она на любом топоре с зонной закалкой будет. Это не признак вставки. Это область закалки.

Граница....как то хамонисто выглядит. Обычно прямее))))

Сейчас как то темновато для фото, на воронении не видно. 

Но есть ещё один топор, мой первый опыт оттянуть кузнечным способом. Ну а после был ободран на ленте.

Пришлось сейчас протравить, ну чтоб наглядней

[Дмитрий-78]

Понятно, разница в цвете хорошо видна. Проблема была в том, что на некоторых топорах эта граница совсем не просматривается  и вдобавок боковины, которые , как бы мягкие, совсем не мягкие. Вот обух да, пластилиновый.

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[Дмитрий-78]

Jake, я по случаю, хочу Вас спросить про ТМO. Вы выше писали, что при закалке сталь "берет" твердость по максимому, а определяется все отпуском. Вопрос  : если вдруг попался "перекаленный" топор, то его можно "ДООТПУСТИТЬ" ? То есть не проходить всю процедуру ТМО заново, а  только отпуск или это  принципиально невозможно ?

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[Pavel160883]

19 минут назад, jake сказал:

Нет,Павел,ТМО так не работает.

Как Вы очень правильно заметили,хамон есть результат крайне тщательной шлифовки/травления,и есть видимая структура Мартенсита(и цементитной решетки).
Но-(большое Но)-хамон светлый/белый,а ввареное лезвие в даннонм случае наоборот темнее.Состав У в сплаве соответствует более темному цвету.

если не ошибаюсь, цвет более углеродистого участка стали будет более темным однородным при травлении кислотой, чем менее углеродистая зона и соответственно более светлая в итоге (я пробовал ортофосфорную, травил зик от ржавчины, соответственно лезвие вварное потемноло намного сильнее, чем остальная лопасть)... при травлении щелочами распределение цвета наоборот.. правда я щелочными составами не травил.. не видел

 

по хамону.. при закалке моносталей, поковки из напильника (нецементированного)

более закаленная часть клинке, зона лезвия более активно кородируется, сжигается кислотой, поверхность получается более посеченная, неоднородная и будет казаться более темной засчет своей неровности, но не однородно темной, а именно побитой темными точками  .. чем более светлая (менее окислившаяся) - не закаленная- но такая же по химическому составу часть на обухе.. но при рассматривании под прямым цветом хамон пропадает или плохо видим.. получается дело не в цвете а в разной фактуре травления закаленной и незакаленной частей (лезвия и обуха)

 

а на топорах присутствует, как правило, именно  видимая дифференциация по цвету зон лезвия и лопасти и обуха, думаю в этом случае имеет место именно вварное лезвие

а если будет разная протравливаемости по фактуре то по-моему это зонная закалка моностали-хамон

 

Дядьки сильно не ругайтесь если ошибаюсь

 

Дмитрий-78 

насчет отпуска перекаленного топора, то ушка отпускается (низкий отпуск до 200-250 градусов) в простой духовке..

можно закалить -отпустить, если топор недокален был изначально (перекаливал Вачу, заворачивалась кромка от косточек-сучков, сейчас кромку держит неплохо )

или отпустить просто сразу в духовке.. как в Вашем случае

[jake]

22 minutes ago, Дмитрий-78 said:

Jake, я по случаю, хочу Вас спросить про ТМO. Вы выше писали, что при закалке сталь "берет" твердость по максимому, а определяется все отпуском. Вопрос  : если вдруг попался "перекаленный" топор, то его можно "ДООТПУСТИТЬ" ? То есть не проходить всю процедуру ТМО заново, а  только отпуск или это  принципиально невозможно ?

До-Отпустить поковку можно в любой момент,даже годы спустя,без проблем.

[Дмитрий-78]

Спасибо.

[jake]

Павел,спасибо.Все очень верно,и одновременно без излишней категоричности,ибо непростое это все дело...
 

[jake]

К сожалению,основная проблема(-ы) с переделкой ТМО может заключатся во многом,начиная с неадекватности изначального сырья,и кончая проблемами диагностики.

 

Почему,именно,РК крошится?Возможно что там излишне завышенная зернистость(лечится только полным циклом ТМО,тут отпуском не обойдешся...

 

Почему ИМЕННО РК заворачивается?Возможно,если топор новый,это на замом деле заворачивается обезуглероженый в процессе ТМО тонкий слой,который после пары заточек уйдет... 

 

И далее по списку...
 

[Papoi]

Найдите ламинированный нож из Муры, убитый, не важно какой, лишь бы ламинированный. В Питере, думаю, это совсем не проблема ни в плане наличия, ни по цене. Поэкспериментируйте с ним. По сути - это тот же фокус с жалом меж двух обкладок, только в меньшем масштабе и более удобный для попробовать его отполировать, или окислить, или отпустить. Все процессы пройдут быстрее и нагляднее.

[Дмитрий-78]

41 минуту назад, Pavel160883 сказал:

если не ошибаюсь, цвет более углеродистого участка стали будет более темным однородным при травлении кислотой, чем менее углеродистая зона и соответственно более светлая в итоге (я пробовал ортофосфорную, травил зик от ржавчины, соответственно лезвие вварное потемноло намного сильнее, чем остальная лопасть)... при травлении щелочами распределение цвета наоборот.. правда я щелочными составами не травил.. не видел

 

На сколько я понимаю, у ЗиКа нет вварного лезвия . Отсюда вопрос, что там сильно потемнело ?

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[Pavel160883]

3 минуты назад, Papoi сказал:

Найдите ламинированный нож из Муры, убитый, не важно какой, лишь бы ламинированный. В Питере, думаю, это совсем не проблема ни в плане наличия, ни по цене. Поэкспериментируйте с ним. По сути - это тот же фокус с жалом меж двух обкладок, только в меньшем масштабе и более удобный для попробовать его отполировать, или окислить, или отпустить. Все процессы пройдут быстрее и нагляднее.

Андрей, это подойдет как аналогия конструкции топора именно с вварной более углеродистой лезой-сердцевиной.. у Дмитрия вопрос возник как отличить эту конструкцию топора от топора из моностали с зонной закалкой режущей кромки, если я правильно понял

 

[Pavel160883]

10 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

На сколько я понимаю, у ЗиКа нет вварного лезвия . Отсюда вопрос, что там потемнело ?

считал, что на Зиках есть вварное лезвие.. может ошибаюсь, поправьте, если есть инфа по этому поводу

думаю, что быстрее разьедается кислотой -темнеет-протравливается либо более углеродистая, либо, более закаленная  часть изделия, то бишь хамон получается по причине этого свойства стали

забейте в поисковик (хамон на ноже) , фотографий много, с описанием материала клинка, и подтверждением что хамон получают на моностали

по зику, повторюсь, скиньте инфу по конструкции.. интересно

[Дмитрий-78]

Какая инфа по конструкции ЗиК , это ширпотребный советский топор. Это сейчас он приобрел значение, как историческая вещь. А в реале, это обычный ширпотреб, не более чем, закаленный и наточенный кусок стали.

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[Pavel160883]

12 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

Какая инфа по конструкции ЗиК  ширпотребный советский топор. Это сейчас он приобрел значение, как историческая вещь. А в реале, это обычный ширпотреб, не более чем, закаленный и наточенный кусок стали.

ну ширпотребный или нет , не в этом вопрос.. Вы же  написали по поводу финских топоров, что это зонная закалка на них, подразумевая что это может быть моносталь, если я в обсуждении не запутался.. хотя точно известно что там сварной композит из обкладок и клина, потом обсужение коснулось зика, который я травил (лезвие почернело, сильнее чем обкладки и обух), теперь чтобы понять причину нужно разобраться моносталь на нем или тоже вварное лезвие

 

Вы же сами написали

________________________

Закрадывается у меня подозрение, что машинно-кованные топоры ( наверное только  не Кеми ) не имеют слоистой структуры. А то, что видно снаружи это просто граница между закаленной и не закаленной частями.

 

Это не троллинг, это попытка разобраться в принципиальных вещах.

________________________

 Я с Вами согласен, что разница в протравливании обусловленна либо разной закалкой либо химсоставом, ранее написал

________________________

думаю, что быстрее разьедается кислотой -темнеет-протравливается либо более углеродистая, либо, более закаленная  часть изделия, то бишь хамон получается по причине этого свойства стали

забейте в поисковик (хамон на ноже) , фотографий много, с описанием материала клинка, и подтверждением что хамон получают на моностали

_________________________

 

мне теперь после Вашим слов интересно  по зику, что там именно ?? 

 

[5rovich]

.

Изменено 24 января 2018 пользователем 5rovich
Лишней стала фраза

[Дмитрий-78]

25 минут назад, Pavel160883 сказал:

ну ширпотребный или нет , не в этом вопрос.. Вы же  написали по поводу финских топоров, что это зонная закалка на них, подразумевая что это может быть моносталь, если я в обсуждении не запутался.. хотя точно известно что там сварной композит из обкладок и клина, потом обсужение коснулось зика, который я травил (лезвие почернело, сильнее чем обкладки и обух), теперь чтобы понять причину нужно разобраться моносталь на нем или тоже вварное лезвие

 

Вы же сами написали

________________________

Закрадывается у меня подозрение, что машинно-кованные топоры ( наверное только  не Кеми ) не имеют слоистой структуры. А то, что видно снаружи это просто граница между закаленной и не закаленной частями.

 

Это не троллинг, это попытка разобраться в принципиальных вещах.

________________________

 Я с Вами согласен, что разница в протравливании обусловленна либо разной закалкой либо химсоставом, ранее написал

________________________

думаю, что быстрее разьедается кислотой -темнеет-протравливается либо более углеродистая, либо, более закаленная  часть изделия, то бишь хамон получается по причине этого свойства стали

забейте в поисковик (хамон на ноже) , фотографий много, с описанием материала клинка, и подтверждением что хамон получают на моностали

_________________________

 

мне теперь после Вашим слов интересно  по зику, что там именно ?? 

 

Я же не утверждал, что  финские топоры не производились  по этой технологии. Я лишь на основе личных субьективных  ощущений, начал сомневаться,  что ВСЕ  и ВСЕГДА,

их топоры (до фискарса) производились по этой технологии.

 

И нужно понимать, что эта технология вовсе не общепринятая.

Изменено 23 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[fa_rcry]

Ну вот вам ещё фото по финам ,  лезвие приварку просто в нахлест,  а есть ещё пара голов где лезвие идёт в стык как это сделано в то время я не представляю, сейчас в доступе контактная сварка а тогда читай после войны 

[drew]

 Вячеслав, а можно вопрос. Интересно стало контактная сварка,  как сделали такие выводы? На мой взгляд просто силовик в обкладке. Можно шлифануть лопасть с стороны пятки, протравить и всё станет ясно.

[jake]

Вячеслав,не уверен что именно значит "контактная" сварка.

 

Электрическая сварка(расплавление  металла) существует с конца 19-го в.,приходит в более-менее совр.форму в первое-второе десятилетие 20-го в.

 

"кузнечная"-же,Диффузная сварка,это когда компоненты не достигают жидкостного состояния,конечно гораздо старше.

 

Диффузный св. шов  "встык" практиковался на многих изделиях в прошлом,(ножах,топоров не припомню),но особенно стал популярен в современной индустрии,(твердосплавные накладки на слесарном инструменте).

(лирически:"а всякое бывает":).

[fa_rcry]

7 часов назад, drew сказал:

 Вячеслав, а можно вопрос. Интересно стало контактная сварка,  как сделали такие выводы? На мой взгляд просто силовик в обкладке. Можно шлифануть лопасть с стороны пятки, протравить и всё станет ясно.

Не на этом топоре, вечером выложу фото других топоров, финов, оба 12/3 один от билнес один келокоски, граница материала абсолютно ровная по всей толщине, т.е это не зона закалки не вваренный кузнечным способом силовик.

на конкретно этом топоре вся особенность что лезвие вваренно не в ращеп как практикуют большинство  мастеров, а внахлес, с одной стороны.

[Papoi]

9 часов назад, Дмитрий-78 сказал:

Я же не утверждал, что  финские топоры не производились  по этой технологии. Я лишь на основе личных субьективных  ощущений, начал сомневаться,  что ВСЕ  и ВСЕГДА,

их топоры (до фискарса) производились по этой технологии.

 

И нужно понимать, что эта технология вовсе не общепринятая.

Можно с полной уверенностью говорить, что ВСЕ и ВСЕГДА топоры не производились по этой технологии. Были подшаги и шаги в разных направлениях, технологические изыскания, пробы и ошибки, восстановление и пр. обычная деятельность. бывало и такое:

и вот такое:

и вот такое:

 

Однако, вместе со всем этим разнообразием имелась общая концепция твердого жала в мягкой окладке, которая существовала в качестве основного вектора.

[5rovich]

10 часов назад, fa_rcry сказал:

Ну вот вам ещё фото по финам ,  лезвие приварку просто в нахлест,  а есть ещё пара голов где лезвие идёт в стык как это сделано в то время я не представляю, сейчас в доступе контактная сварка а тогда читай после войны 

 

 

На этих фото явная "довойна", копана по войне. Т.е. 30-40е годы

[fa_rcry]

6 минут назад, 5rovich сказал:

На этих фото явная "довойна", копана по войне. Т.е. 30-40е годы

Это Артему Владимировичу лучше знать, у него брал, клеймо там только келокоски или МБ  вышло после протравки, по размеру меньше и легче 12/3, думаю упрощенная технология на войну для малого топора. 

[5rovich]

 

12 минут назад, fa_rcry сказал:

Это Артему Владимировичу лучше знать, у него брал, клеймо там только келокоски или МБ  вышло после протравки, по размеру меньше и легче 12/3, думаю упрощенная технология на войну для малого топора. 

Так это и есть тот 12/0, у которого стакан короче и который меньшэ 12/3. Зачотный топорик, геометрия в норме. У меня Billnäs такой. Тожэ коп. И?

[fa_rcry]

1 час назад, 5rovich сказал:

И?

Одет, обут, но отпущен был в свободное плавание по финансовым причинам.

 

[Дмитрий-78]

10 часов назад, Papoi сказал:

Можно с полной уверенностью говорить, что ВСЕ и ВСЕГДА топоры не производились по этой технологии. Были подшаги и шаги в разных направлениях, технологические изыскания, пробы и ошибки, восстановление и пр. обычная деятельность. бывало и такое:

и вот такое:

и вот такое:

 

Однако, вместе со всем этим разнообразием имелась общая концепция твердого жала в мягкой окладке, которая существовала в качестве основного вектора.

Блин, из серии : "Быть здоровым и богатым лучше,  чем бедным и больным ". Понятно, что эта слоеная технология наилучшая, но она и самая трудоемкая и кроме того ведет к увеличению толщины лезвия, потому не используется повсеместно .  

Мои сомнения касаются не всех топоров на свете, а конкретно некоторых, выпущенных финнами в до фискоровскую эпоху.

 

 

Изменено 24 января 2018 пользователем Дмитрий-78

[5rovich]

18 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

... эта слоеная технология наилучшая, но она и самая трудоемкая и кроме того ведет к увеличению толщины лезвия, потому не используется повсеместно...  

Использовалась она практически повсеместно, учите матчасть. А про толщину - дажэ ножыки делались по этой технологии, а уж их в излишней толщине сложно упрекнуть.

Финны делали своё, ибо им именно так хотелось. Не нравяцца финны? Есть масса не менее интересных топоров. Не в России.