Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

  • Ответы 115
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

Опубликовано:
4 minutes ago, Дмитрий-78 said:

Тогда получается, что темный нос топора  это и есть керн ? А обкладки где-то сзади ?

Темный цвет ОБЫЧНО,Дмитрий,ассоциируется с более высоким содержанием Углерода(плюс некий % Мg).

Обух и иные части топора ЧАСТО(в прошлом)изготовлялся из сплава с менее высоким составом У.

Это ЧАСТО контрастировало с ввареным лезвием.

Лезвие могло быть разной формы,и его вварка в тело топора тоже могло осуществлятся несколькими методами.

Разница в составе У так-же могла быть незначительной,и/или не наблюдатся невооруженным глазом по ряду иных причин.
 

Опубликовано:
37 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

 Граница есть, так она на любом топоре с зонной закалкой будет. Это не признак вставки. Это область закалки.

Граница....как то хамонисто выглядит. Обычно прямее))))

Сейчас как то темновато для фото, на воронении не видно. 

Но есть ещё один топор, мой первый опыт оттянуть кузнечным способом. Ну а после был ободран на ленте.

IMG_5495.thumb.JPG.3dc3d6e956f945b015cff0de92c62b6d.JPGIMG_5496.thumb.JPG.3e482e62abed2bfb73d66564a0aa1510.JPG

Пришлось сейчас протравить, ну чтоб наглядне鬬

Опубликовано: (изменено)

Понятно, разница в цвете хорошо видна. Проблема была в том, что на некоторых топорах эта граница совсем не просматривается  и вдобавок боковины, которые , как бы мягкие, совсем не мягкие. Вот обух да, пластилиновый.

Изменено пользователем Дмитрий-78
Опубликовано: (изменено)

Jake, я по случаю, хочу Вас спросить про ТМO. Вы выше писали, что при закалке сталь "берет" твердость по максимому, а определяется все отпуском. Вопрос  : если вдруг попался "перекаленный" топор, то его можно "ДООТПУСТИТЬ" ? То есть не проходить всю процедуру ТМО заново, а  только отпуск или это  принципиально невозможно ?

Изменено пользователем Дмитрий-78
Опубликовано:
19 минут назад, jake сказал:

Нет,Павел,ТМО так не работает.

Как Вы очень правильно заметили,хамон есть результат крайне тщательной шлифовки/травления,и есть видимая структура Мартенсита(и цементитной решетки).
Но-(большое Но)-хамон светлый/белый,а ввареное лезвие в даннонм случае наоборот темнее.Состав У в сплаве соответствует более темному цвету.

если не ошибаюсь, цвет более углеродистого участка стали будет более темным однородным при травлении кислотой, чем менее углеродистая зона и соответственно более светлая в итоге (я пробовал ортофосфорную, травил зик от ржавчины, соответственно лезвие вварное потемноло намного сильнее, чем остальная лопасть)... при травлении щелочами распределение цвета наоборот.. правда я щелочными составами не травил.. не видел

 

по хамону.. при закалке моносталей, поковки из напильника (нецементированного)

более закаленная часть клинке, зона лезвия более активно кородируется, сжигается кислотой, поверхность получается более посеченная, неоднородная и будет казаться более темной засчет своей неровности, но не однородно темной, а именно побитой темными точками  .. чем более светлая (менее окислившаяся) - не закаленная- но такая же по химическому составу часть на обухе.. но при рассматривании под прямым цветом хамон пропадает или плохо видим.. получается дело не в цвете а в разной фактуре травления закаленной и незакаленной частей (лезвия и обуха)

 

а на топорах присутствует, как правило, именно  видимая дифференциация по цвету зон лезвия и лопасти и обуха, думаю в этом случае имеет место именно вварное лезвие

а если будет разная протравливаемости по фактуре то по-моему это зонная закалка моностали-хамон

 

Дядьки сильно не ругайтесь если ошибаюсь

 

Дмитрий-78 

насчет отпуска перекаленного топора, то ушка отпускается (низкий отпуск до 200-250 градусов) в простой духовке..

можно закалить -отпустить, если топор недокален был изначально (перекаливал Вачу, заворачивалась кромка от косточек-сучков, сейчас кромку держит неплохо )

или отпустить просто сразу в духовке.. как в Вашем случае

Опубликовано:
22 minutes ago, Дмитрий-78 said:

Jake, я по случаю, хочу Вас спросить про ТМO. Вы выше писали, что при закалке сталь "берет" твердость по максимому, а определяется все отпуском. Вопрос  : если вдруг попался "перекаленный" топор, то его можно "ДООТПУСТИТЬ" ? То есть не проходить всю процедуру ТМО заново, а  только отпуск или это  принципиально невозможно ?

До-Отпустить поковку можно в любой момент,даже годы спустя,без проблем.

Опубликовано:

Павел,спасибо.Все очень верно,и одновременно без излишней категоричности,ибо непростое это все дело...
 

Опубликовано:

К сожалению,основная проблема(-ы) с переделкой ТМО может заключатся во многом,начиная с неадекватности изначального сырья,и кончая проблемами диагностики.

 

Почему,именно,РК крошится?Возможно что там излишне завышенная зернистость(лечится только полным циклом ТМО,тут отпуском не обойдешся...

 

Почему ИМЕННО РК заворачивается?Возможно,если топор новый,это на замом деле заворачивается обезуглероженый в процессе ТМО тонкий слой,который после пары заточек уйдет... 

 

И далее по списку...
 

Опубликовано:

Найдите ламинированный нож из Муры, убитый, не важно какой, лишь бы ламинированный. В Питере, думаю, это совсем не проблема ни в плане наличия, ни по цене. Поэкспериментируйте с ним. По сути - это тот же фокус с жалом меж двух обкладок, только в меньшем масштабе и более удобный для попробовать его отполировать, или окислить, или отпустить. Все процессы пройдут быстрее и нагляднее.

Опубликовано: (изменено)
41 минуту назад, Pavel160883 сказал:

если не ошибаюсь, цвет более углеродистого участка стали будет более темным однородным при травлении кислотой, чем менее углеродистая зона и соответственно более светлая в итоге (я пробовал ортофосфорную, травил зик от ржавчины, соответственно лезвие вварное потемноло намного сильнее, чем остальная лопасть)... при травлении щелочами распределение цвета наоборот.. правда я щелочными составами не травил.. не видел

 

На сколько я понимаю, у ЗиКа нет вварного лезвия . Отсюда вопрос, что там сильно потемнело ?

Изменено пользователем Дмитрий-78
Опубликовано:
3 минуты назад, Papoi сказал:

Найдите ламинированный нож из Муры, убитый, не важно какой, лишь бы ламинированный. В Питере, думаю, это совсем не проблема ни в плане наличия, ни по цене. Поэкспериментируйте с ним. По сути - это тот же фокус с жалом меж двух обкладок, только в меньшем масштабе и более удобный для попробовать его отполировать, или окислить, или отпустить. Все процессы пройдут быстрее и нагляднее.

Андрей, это подойдет как аналогия конструкции топора именно с вварной более углеродистой лезой-сердцевиной.. у Дмитрия вопрос возник как отличить эту конструкцию топора от топора из моностали с зонной закалкой режущей кромки, если я правильно понял

 

Опубликовано:
10 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

На сколько я понимаю, у ЗиКа нет вварного лезвия . Отсюда вопрос, что там потемнело ?

считал, что на Зиках есть вварное лезвие.. может ошибаюсь, поправьте, если есть инфа по этому поводу

думаю, что быстрее разьедается кислотой -темнеет-протравливается либо более углеродистая, либо, более закаленная  часть изделия, то бишь хамон получается по причине этого свойства стали

забейте в поисковик (хамон на ноже) , фотографий много, с описанием материала клинка, и подтверждением что хамон получают на моностали

по зику, повторюсь, скиньте инфу по конструкции.. интересно

Опубликовано: (изменено)

Какая инфа по конструкции ЗиК , это ширпотребный советский топор. Это сейчас он приобрел значение, как историческая вещь. А в реале, это обычный ширпотреб, не более чем, закаленный и наточенный кусок стали.

Изменено пользователем Дмитрий-78
Опубликовано:
12 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

Какая инфа по конструкции ЗиК  ширпотребный советский топор. Это сейчас он приобрел значение, как историческая вещь. А в реале, это обычный ширпотреб, не более чем, закаленный и наточенный кусок стали.

ну ширпотребный или нет , не в этом вопрос.. Вы же  написали по поводу финских топоров, что это зонная закалка на них, подразумевая что это может быть моносталь, если я в обсуждении не запутался.. хотя точно известно что там сварной композит из обкладок и клина, потом обсужение коснулось зика, который я травил (лезвие почернело, сильнее чем обкладки и обух), теперь чтобы понять причину нужно разобраться моносталь на нем или тоже вварное лезвие

 

Вы же сами написали

________________________

Закрадывается у меня подозрение, что машинно-кованные топоры ( наверное только  не Кеми ) не имеют слоистой структуры. А то, что видно снаружи это просто граница между закаленной и не закаленной частями.

 

Это не троллинг, это попытка разобраться в принципиальных вещах.

________________________

 Я с Вами согласен, что разница в протравливании обусловленна либо разной закалкой либо химсоставом, ранее написал

________________________

думаю, что быстрее разьедается кислотой -темнеет-протравливается либо более углеродистая, либо, более закаленная  часть изделия, то бишь хамон получается по причине этого свойства стали

забейте в поисковик (хамон на ноже) , фотографий много, с описанием материала клинка, и подтверждением что хамон получают на моностали

_________________________

 

мне теперь после Вашим слов интересно  по зику, что там именно ?? 

 

Опубликовано: (изменено)
25 минут назад, Pavel160883 сказал:

ну ширпотребный или нет , не в этом вопрос.. Вы же  написали по поводу финских топоров, что это зонная закалка на них, подразумевая что это может быть моносталь, если я в обсуждении не запутался.. хотя точно известно что там сварной композит из обкладок и клина, потом обсужение коснулось зика, который я травил (лезвие почернело, сильнее чем обкладки и обух), теперь чтобы понять причину нужно разобраться моносталь на нем или тоже вварное лезвие

 

Вы же сами написали

________________________

Закрадывается у меня подозрение, что машинно-кованные топоры ( наверное только  не Кеми ) не имеют слоистой структуры. А то, что видно снаружи это просто граница между закаленной и не закаленной частями.

 

Это не троллинг, это попытка разобраться в принципиальных вещах.

________________________

 Я с Вами согласен, что разница в протравливании обусловленна либо разной закалкой либо химсоставом, ранее написал

________________________

думаю, что быстрее разьедается кислотой -темнеет-протравливается либо более углеродистая, либо, более закаленная  часть изделия, то бишь хамон получается по причине этого свойства стали

забейте в поисковик (хамон на ноже) , фотографий много, с описанием материала клинка, и подтверждением что хамон получают на моностали

_________________________

 

мне теперь после Вашим слов интересно  по зику, что там именно ?? 

 

Я же не утверждал, что  финские топоры не производились  по этой технологии. Я лишь на основе личных субьективных  ощущений, начал сомневаться,  что ВСЕ  и ВСЕГДА,

их топоры (до фискарса) производились по этой технологии.

 

И нужно понимать, что эта технология вовсе не общепринятая.

Изменено пользователем Дмитрий-78
Опубликовано:

Ну вот вам ещё фото по финам ,  лезвие приварку просто в нахлест,  а есть ещё пара голов где лезвие идёт в стык как это сделано в то время я не представляю, сейчас в доступе контактная сварка а тогда читай после войны 

20170418_225547.jpg

20170418_225343.jpg

20170418_225354.jpg

Опубликовано:

 Вячеслав, а можно вопрос. Интересно стало контактная сварка,  как сделали такие выводы? На мой взгляд просто силовик в обкладке. Можно шлифануть лопасть с стороны пятки, протравить и всё станет ясно.

Опубликовано:

Вячеслав,не уверен что именно значит "контактная" сварка.

 

Электрическая сварка(расплавление  металла) существует с конца 19-го в.,приходит в более-менее совр.форму в первое-второе десятилетие 20-го в.

 

"кузнечная"-же,Диффузная сварка,это когда компоненты не достигают жидкостного состояния,конечно гораздо старше.

 

Диффузный св. шов  "встык" практиковался на многих изделиях в прошлом,(ножах,топоров не припомню),но особенно стал популярен в современной индустрии,(твердосплавные накладки на слесарном инструменте).

(лирически:"а всякое бывает":).

Опубликовано:
7 часов назад, drew сказал:

 Вячеслав, а можно вопрос. Интересно стало контактная сварка,  как сделали такие выводы? На мой взгляд просто силовик в обкладке. Можно шлифануть лопасть с стороны пятки, протравить и всё станет ясно.

Не на этом топоре, вечером выложу фото других топоров, финов, оба 12/3 один от билнес один келокоски, граница материала абсолютно ровная по всей толщине, т.е это не зона закалки не вваренный кузнечным способом силовик.

на конкретно этом топоре вся особенность что лезвие вваренно не в ращеп как практикуют большинство  мастеров, а внахлес, с одной стороны.

Опубликовано:
9 часов назад, Дмитрий-78 сказал:

Я же не утверждал, что  финские топоры не производились  по этой технологии. Я лишь на основе личных субьективных  ощущений, начал сомневаться,  что ВСЕ  и ВСЕГДА,

их топоры (до фискарса) производились по этой технологии.

 

И нужно понимать, что эта технология вовсе не общепринятая.

Можно с полной уверенностью говорить, что ВСЕ и ВСЕГДА топоры не производились по этой технологии. Были подшаги и шаги в разных направлениях, технологические изыскания, пробы и ошибки, восстановление и пр. обычная деятельность. бывало и такое:

5a6827a17897d_M016-76023171929.jpg.cf3df0af7a17cf66a4781d50729c7021.jpg

и вот такое:

M011-157488.thumb.jpg.84df8965fe8cb195f12b322794a80231.jpg

и вот такое:

M011-4765.thumb.jpg.749d631f78b1760f976d94326d30b8cd.jpg

 

Однако, вместе со всем этим разнообразием имелась общая концепция твердого жала в мягкой окладке, которая существовала в качестве основного вектора.

Опубликовано:
10 часов назад, fa_rcry сказал:

Ну вот вам ещё фото по финам ,  лезвие приварку просто в нахлест,  а есть ещё пара голов где лезвие идёт в стык как это сделано в то время я не представляю, сейчас в доступе контактная сварка а тогда читай после войны 

 

20170418_225343.jpg

 

На этих фото явная "довойна", копана по войне. Т.е. 30-40е годы

Опубликовано:
6 минут назад, 5rovich сказал:

На этих фото явная "довойна", копана по войне. Т.е. 30-40е годы

Это Артему Владимировичу лучше знать, у него брал, клеймо там только келокоски или МБ  вышло после протравки, по размеру меньше и легче 12/3, думаю упрощенная технология на войну для малого топора. 

Опубликовано:

 

12 минут назад, fa_rcry сказал:

Это Артему Владимировичу лучше знать, у него брал, клеймо там только келокоски или МБ  вышло после протравки, по размеру меньше и легче 12/3, думаю упрощенная технология на войну для малого топора. 

Так это и есть тот 12/0, у которого стакан короче и который меньшэ 12/3. Зачотный топорик, геометрия в норме. У меня Billnäs такой. Тожэ коп. И?

Опубликовано: (изменено)
10 часов назад, Papoi сказал:

Можно с полной уверенностью говорить, что ВСЕ и ВСЕГДА топоры не производились по этой технологии. Были подшаги и шаги в разных направлениях, технологические изыскания, пробы и ошибки, восстановление и пр. обычная деятельность. бывало и такое:

5a6827a17897d_M016-76023171929.jpg.cf3df0af7a17cf66a4781d50729c7021.jpg

и вот такое:

M011-157488.thumb.jpg.84df8965fe8cb195f12b322794a80231.jpg

и вот такое:

M011-4765.thumb.jpg.749d631f78b1760f976d94326d30b8cd.jpg

 

Однако, вместе со всем этим разнообразием имелась общая концепция твердого жала в мягкой окладке, которая существовала в качестве основного вектора.

Блин, из серии : "Быть здоровым и богатым лучше,  чем бедным и больным ". Понятно, что эта слоеная технология наилучшая, но она и самая трудоемкая и кроме того ведет к увеличению толщины лезвия, потому не используется повсеместно .  

Мои сомнения касаются не всех топоров на свете, а конкретно некоторых, выпущенных финнами в до фискоровскую эпоху.

 

 

Изменено пользователем Дмитрий-78
Опубликовано:
18 минут назад, Дмитрий-78 сказал:

... эта слоеная технология наилучшая, но она и самая трудоемкая и кроме того ведет к увеличению толщины лезвия, потому не используется повсеместно...  

Использовалась она практически повсеместно, учите матчасть. А про толщину - дажэ ножыки делались по этой технологии, а уж их в излишней толщине сложно упрекнуть.

Финны делали своё, ибо им именно так хотелось. Не нравяцца финны? Есть масса не менее интересных топоров. Не в России.

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Популярные теги

×
×
  • Создать...

Важная информация

Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.