Традиционные китайские топоры

[datunbao]

Приобрел у фермера на местном аналоге "Уделки" три топора. Маньчжурский потес примерно начала 20 века, клеймен, но плохо читаемое клеймо. Обычный китайский маленький дровосек, примерно 13 века.  А один топорик очень призабавный. При весе 1110 гр. проушина круглая диаметром 2.5 см. Такая проушина предполагает для крепления железные шпильку  длиной примерно 15 см. и обойму см 5-7 . (круглые проушины в Китае и Японии традиционны для старинных молотов), а топоры такие вижу крайне редко.

[Ren Ren]

 При весе 1110 гр. проушина круглая диаметром 2.5 см. Такая проушина предполагает для крепления железные шпильку  длиной примерно 15 см. и обойму см 5-7 . (круглые проушины в Китае и Японии традиционны для старинных молотов), а топоры такие вижу крайне редко.

 

Круглая проушина малого диаметра типична для чжурчжэньских боевых топоров.

[datunbao]

Это не совсем так. Проушины так называемых "боевых топоров" чжурчжэней, правильнее наверно империи Дун Ся, пропорциональны размеру топора и маленькими их назвать трудно. Действительно маленькие проушины со шпильками известны в единичных экземплярах в покровской культуре т.н. амурских чжурчжэней. Но не в приморье.

[Ren Ren]

Это не совсем так. Проушины так называемых "боевых топоров" чжурчжэней, правильнее наверно империи Дун Ся, пропорциональны размеру топора и маленькими их назвать трудно. 

 

Пожалуй что так.

Разведка донесла :)  что чжурчжэньские боевые топоры империи Цзинь и государства Восточное Ся имели диаметр всадного отверстия 2-2,5 см при весе ок. 300 г

[datunbao]

Вот два: не самый большой и не самый маленький. 13 см вес 342 проушина 30 мм. 10 см 170 грамм и проушина 20 мм. Как правило на левой голомени маркировка. Иероглифы не китайские. То ли чжуры, то ли кидани. Позиционировать Дун Ся как государство этнических чжурчжэней как минимум не корректно. Сам император Пусян Ван Ну (девиз правления Да Тун (великая общность) - очевидно кидань, командующий 100 000 Золотой империи да и армия отошла в глубь Приморья из Ляодуна, т.е. как минимум кавалерия империи - кидани. 

[Turbo4x4]

Интересно, для чего кольцо вварено в щёку?

[Ren Ren]

Это кажется, что вварено  :) там шплинт с кольцом насквозь и с противоположной стороны загнут. А кольцо для подвешивания на пояс или на седло.

[Ren Ren]

 очевидно кидань, командующий 100 000 Золотой империи да и армия отошла в глубь Приморья из Ляодуна, т.е. как минимум кавалерия империи - кидани. 

 

Весьма спорное утверждение, что кавалерия Цзинь состояла из киданей.

[мак]

Очень интересная тема!

[datunbao]

То что кидани составляли значительную часть кавалерии империи Цзинь - исторический факт китайских хроник. То что армия империи Дун Ся  - не монолит а интернационал. тем более отошедший на земли мохэ, со своей исторической территории.   

По поводу кольца вполне вероятно, что если топор просто символ какого-то статуса, то скорее всего на нем висел какой-то темлячек, либо кисточка. Ведь подобные кольца на копьях рассматриваются как два хвоста т.е. командир десятка. А формат их точь такой же. Посмотрите на японские доспехи. на них полно плетеных шнуров с кисточками, заведенные в подобные кольца. А по состоянию на 13 век, японцы отнюдь не выше по развитию оружия.

И вот лист из статьи Ю.М. Васильева Холодное оружие покровской культуры.

[Ren Ren]

Современные данные свидетельствуют, что топоры были оружием рядовых воинов, а знаком отличия десятника служил клевец. И там никаких шплинтов с кольцами нет за ненадобностью - проушина прямоугольная или близка к прямоугольной.

 

За Васильева спасибо, перечитаю. Хорошо бы ещё ссылочку на китайские хроники.

[datunbao]

С клевцами Дун Ся  не все однозначно. Вот три предмета. С овальной проушиной 25 на 35 мм. . Мощный надежный боевой и по современным меркам. вес 620 грамм. во втором проушина прямоугольная 8 на 30 мм. Ну а третий самый забавный  - проушина 8 на 20 мм. и в ней торчит обломанный с двух сторон не слишком ожидаемый железный клин.

[datunbao]

История Приморья (точнее территории)  упоминается в китайских хрониках династий Ляо (Ляо Ши), Цзинь (Цзинь Ши), Юань (Юань Ши). Насколько знаю Ляо Ши переведена на русский еще в 19 веке, но не публиковалась. Две последние переведены и опубликованы, но с нюансами. Поэтому мы в основном имеем дело с цитатами мест, которые были по чему-то интересны авторам. Особое место занимают летописи Кореи, которые так же частично переведены.

По интересующим нас т. н. чжурженьским топорам. История Дун Ся по:  Мелихов Г.В. Установление власти монгольских феодалов в Северо-восточном Китае. Татаро-монголы в Азии и Европе. Сборник статей. М.: Наука, 1970.   Серов В.М. Поход монголов в Корею 1231-1232 гг. и его последствия. Татаро-монголы в Азии и Европе. Сборник статей. М.: Наука, 1970.

 

В 1214 г. Пусянь Ваньну сюаньфуши из г. Сяньпина командуя 400-тысячной армии империи Цзинь в нескольких сражениях разгромил армию Ляо, занял Ляоян, оттеснив Елюй Люге на север .

В 1215-1216 гг. Пусянь Ваньну вел успешные действия за Ляоян против Ляо, поддержанного монголами. Каждый раз, после отхода монгол, он снова наносил поражение киданям, и Ляолян остался за ним. В ноябре 1215 г. он провозгласил себя правителем с титулом "небесного вана" (эра правления Таньтай). Когда монголы в ноябре 1216 г. вновь подошли к Ляодуну, он выразил им покорность, послал сына Тегэ на службу в монгольскую армию и сохранил за собой созданное им государство . Монголы снова ушли, не оставив гарнизонов. Ваньну вынужден был отражать нападения цзинских войск, монголов и Люге, поэтому он очистил южную и центральную часть и в 1217 г. отошел в удаленную область Хэлань. Его империя включала в то время по оценке исследователей нижнее течение реки Туманган, частично округ Сяньцзиндао Северной Кореи и юг современного российского Приморья.

В 1216 г. Люгэ с 90-тысячной армией вторгся в Корею, для его усмирения был послан корпус монгольского полководца Хачжэньчжана. В 1219 г. объединенные под его командованием монголы, войска Дун Ся во главе с Пусянь Ваньну и корейская армия окружили и уничтожили киданей. По данным приводимым В.М. Серовым монголов было 10 тысяч, армия Ваньну – 20 тысяч человек .

В октябре 1233 г. был совершен монгольский поход, возглавлявшийся принцем Гуйю и другими полководцами. Внезапный бросок отборной монгольской армии к границам Дун Ся и ее стремительный натиск положил конец 19-летнему существованию этой страны. Монголы окружили ее столицу Наньцзин, и, несмотря на отчаянное сопротивление, город вскоре пал; Ваньну был захвачен в плен.

 

То есть топоры попали на местную территорию  1217-33 гг. Жили ли в это время на приморской земле т.н. чжурчжени? Совсем не факт. В хрониках Ляо Ши прямо сказано что после победы Ляо над Бохаем, последнее государство было решено сохранить, как вассальное, прислав наследного принца из правящей династии Елюй. Однако население его не приняло, началась затяжная партизанщина. Поэтому решили все население от Суйфуна и далее, выселить вглубь империи, что и сделали в течении едва ли не 100 лет. Именно на эту "зачищенную" территорию и увел свою армию и народ вышеуказанный Пусянь Ванну.

По топорам. Мнение что кольцо на них служит для подвешивания на пояс или седло - не более чем предположение полевого археолога, высказавшего его именно как предположение. Почему-то оно стало аксиомой. Это не мнение этнографа приводящего аналоги: рисунки, образцы, ни оружейника.

Наверно самое первое. На каком языке стоит клеймо на топорах? Известно что и у чжурженей и у киданей была своя письменность.  (У киданей большое и малое письмо.) На железе иероглифы стоят по-разному. на лезвии вдоль либо поперек или на обухе. Но надпись та же. Это не китайский язык.

Кольцо на топорах как слева, так и справа, примерно поровну. Диаметр от 1 до 2 см. Ну и главное сделано оно из проволоки диаметром 1. - 2 мм. Кольцо просто согнуто и не запаяно. Т.е. никакой нагрузки оно не предполагает. А вот обычные седельные кольца и кольца доспехов  толщиной не менее 3 мм и запаяны наглухо. Именно запаяны на медь.

 

 

[Turbo4x4]

Да, интересно! Значит, кольца точно несли декоративную нагрузку.

[datunbao]

Подарили мне вот такой топорик из земли. Очевидно не очень старый. Длина 25 см, ширина 6 см. толщина в обухе 3 см. Форма изящная, как у японских лесорубов. Хороший спуск лезвия и заточка. А вот проушина - круглая, диаметр 2 см. Вес 1650 гр. Достаточно затруднительна принадлежность, но скорее все-таки Китай. Что приходит в голову - у всех боевых молотов китая круглые проушины примерно такого диаметра. Но как им рубить ? Возможно что рукоять как у молота - была гибкая.

[datunbao]

Среди малых народов тунгусо-маньчжурской языковой группы Дальнего Востока России особу известность приобрели удэгейцы. В основном благодаря перу В.К. Арсеньева. Дерсу Узала  - хрестоматийный герой этого маленького народа. (сейчас их не более 1500 человек). В путешествиях по уссурийскому краю Арсеньев описывает, как Дерсу делал лодку-долбленку (бат) из огромного тополя. Инструмент для этих работ описан А.Ф. Старцевым в "Материальной культуре удэгейцев".

Единственно топор приведенный им - просто типично маньчжур, привнесенный в жизнь удэге в 1850-х. Более вероятно что их топоры были втульчатые. Металл тесел и топоров,

Восстановить тесла по рисунку не проблемно. А вот топоры имеет место проблема - продольные или поперечные?

[Turbo4x4]

Скорее всего, "обвёрнутые" это тёсла, а цельный всад- продольные, т.е. топоры.

[datunbao]

Думаю что перековка кирок в тесла была  достаточно распространена в России, а тут несколько раз попались тесла перекованные в широкие тесла корейцами (до 1937 г.). Не сразу понял. что это перековка. Для сравнения русская и корейская работа.

[datunbao]

Топоры такого северо-китайского типа чисто хозяйственные на XII - XIII век некоторые учебники относят их чисто по весу к боевым, но это конечно не так. Этот экз. был найден лет пять назад , фото не очень хорошие, но при чистке с двух сторон вылезли надписи на старо китайском, ПУСТЬ ДЕРЕВЬЯ УПАДУТ ВО МНОЖЕСТВЕ  и НЕУКЛОННО СЛЕДУЙ ПРАВИЛАМ ОХОТЫ.

[Turbo4x4]

Спасибо за перевод- впервые слышу, что означают эти иероглифы!

[Артем Владимирович]

Про деревья понятно, а про охоту- это сильно! Спасибо.

[datunbao]

Хотел бы показать два топорика. Маньчжуры -  чжурчжэни XII - XIII вв. Иногда даже очень серьезные и уважаемые научные люди называют их боевыми и даже и даже что-то вроде "традиции черешковых топоров монголы переняли у чжурчженей".  На самом деле они очень маленькие, тонкие. Тот что поменьше со своей обоймицей. Рукоять была не толще чем ножевая, и в целом это скорее всего топоровидный нож-резак. Может мясцо или лапшу порезать, а может коноплю. (дымили демоны).

[datunbao]

Вот такой очень интересный северо- китаец XIII века. Длина 20 см. вес 320 гр. В отличии от большинства подобных имеет круглую проушину. Боковые отверстия полностью соответствуют стандартным боевым топорикам, как бы под штырь с кольцом. Маркирован непонятным иероглифом. В реконструкции по Боброву, как у всадника. (не думаю что сам Бобров когда-то держал в руках такое "железо", но рисует отменно).

[emden]

Другой вопрос- как его крепить?

Если брать втульчатые бронзовые топоры- типа кельтов- там топорище вытёсывалось из боковины бревна и ответвляющегося сучка, на который надевалась голова, образуя 45-60-градусный угол к рукояти.

Но кельты имеют одно или два уха для привязывания головы к рукояти.

А здесь вообще непонятно- вроде и отверстие неглубокое, чтобы насадить надёжно?

на клин сажали,а для более плотного прилегания поверхностей использовали смесь из дегтя и толченого угля. 

 

B)

[datunbao]

Наткнулся на корейские рисунки о войне с изображением топоров. Хоть лопатка чуть не в тему - но все же МСЛ - последний топор пехотинца.

[datunbao]

Наткнулся на старую статью в соавторстве - В.Д. Леньков. Виталий Дмитриевич был большой любитель чжурчженьского металопроизводства XIII в Приморье. Основное в статье - судя по спектральному анализу металл был добыт на месте и произведены топоры тут же. Т.е. на Ананьевском городище. Даже не из Ольгинских рудников, как на Шайге. И немного о технологии производства топоров.

[jake]

Спасибо,Николай.

[datunbao]

Яков вот монография Виталия Дмитриевича где все технологии более подробно. К сожалению умер он очень рано в 1995 г.

[datunbao]

Спасибо! Открытие!

 

А как втульчатым работать?

Ну и года не прошло. Просматривал фото японского музея плотничьего дела. И осенило, на стенде написано - китайские инструменты. И виден втульчатый  топор с массивным деревянным обухом. (второй слева). Посмотрите - просто красавец!!! Теперь надо найти куда сунул свой и сделать рукоять.

[datunbao]

Не то фото прицепил, на первом японские топоры.