Русский Булат - чьи книги толще, а вера полнее?

[Ло Ван]

Стас, что то мне подсказывает что не будет войны.(я имею в виду Rusknife.com). Хотя .......????

Я ведь ни одной фамилии не озвучил,ни куда(ни к чему) не привязал.Да и "OSTMETAL.INFO"  - выручалочка.Несколько последних лет удерживает как то,уже в 

"Булатных опытах" 350 страниц  набили, при этом ни одной набитой морды лица. Ещё столько же стёрто и  не опубликовано. Выручают.......Послать то Мы всегда можем,невзирая на лица,и авторитеты.Кстати о булатных опытах : там уже разбор полётов дошел до углеродных нанотрубок. "Немцы","Узбеки" "Украинцы" не дают  теме в очередной раз через дыру в донышке уйти в никуда.

 

"ЛИТОЙ" - таки да,хотя слиток и является ключевым элементом (этапом)в получении  или осуществлении такого явления как "БУЛАТ". Нужна таки и термообработка , да и расшлёпать полученное.

 

ЛИГАТУРА - таки да. Может иметь место быть.Особенно если присмотреться к географическим образцам "Булатов-композитов.Монгольские,Северокитайские,Тагарские и прочие природные сложнолегированные  вольфрамами,молибденами,ниобиями,и пр. Либо использование хромистых железняков. Да и из спортивного интереса в горшки плавильщики чего только не подбрасывали. У Баранова тёща в тигель своё обручальное кольцо однажды вбросила. Архангельский с Севой платиновые контакты  в начале двухтысячных  всё в тот же тигель сунули.  Про тараканов, навоз,и прочее гуано - отдельная тема.

[Encaracolado]

Но никто ведь не мешал сыпануть жменьку обсидианового порошку (вольное предположение) или ещё какого гамна в тигель?

Это само собой.

Я про то, что лигатура (что, кстати, конкретно под этим понимать?) не является необходимым, панимаишь, условием...

 

в "Булатных опытах" 350 страниц набили

Ха! То ли дело Первая русская... :) :) :)

 

У Баранова тёща в тигель своё обручальное кольцо однажды вбросила.

"Даа, это от души. Замечательно."

:)

[dymov]

осенить может по разному... ведь вдруг это разное раз и ... стабильно булат нержавучий гнущийся стругающий железобетонометеориты... да мало ли чего там не хватает... а потом еще этот бульон попробуй закали... бедные поросята (или рабы)... )))

[Encaracolado]

бедные поросята (или рабы)

Крысы. Только крысы.

Пасюки.

[Nim Shehit]

 

 

Пасюки.

 

Не политкорректно!  :D

[мак]

Булат к легированию отношения не имеет, он может быть и вообще без легирования, там вся хитрость в грамотной переплавке в тигле высокоуглеродистой и низкоуглеродистой компонент при строго определенной температуре, чтобы расплав не стал однородным, и правильном охлаждении, чтобы получилась дендритная структура. Его еще надо ковать полухолодным, чтобы не потерять структуру. А всякие легирующие добавки это уже опция. Только железо и только углерод, вот что надо для булата.

[hungryforester]

Доступно заяснили, большое человеческое спасибо! Осталось понять, отчего мастеровым не спорить, чей булат лучше, вместо того, чей правильнее.

[Nim Shehit]

 

 

Булат к легированию отношения не имеет, он может быть и вообще без легирования

 

Немножко офф.

Батя рассказывал, что они перед стрельбами ракеты обоссывали.

Вот и думай - обычай такой, или лигатура.  :D

[Ло Ван]

Пост №36 - Ну ни как натянуть на троечку не получается.При всём уважении даю 2 !Главная ошибка в утверждении о однородности бульёна. При правильном(нужном) режиме охлаждения жидкого,однородного раствора и перехода последнего в твёрдый раствор(в металлургии ТР - понятие конкретное)

Булат как самоорганизующееся структура сама поделится на высокоуглеродистые и низкоуглеродистые компоненты. И будет иметь дендритную структуру.

Никакой другой структуры (кристаллизации металлов) нет не было и не существует,и не будет. Легирующие добавки могут только усилить,ускорить,обеспечить повышение или понижение температур начала кристаллизации (перехода в ТР) некоторых компонентов данного однородного раствора. У собственно железа

(феррита) одна температура затвердевания, у карбида железа (цементита) несколько другая. У ,скажем карбида хрома третья, У баридов четвёртая.Ну и тд.

Про ковку,таки да. Необходимо постараться не включить механизм  всяких там диффузий (включая ударные) а так же воспрепятствовать растворению карбидов и прочей хрени.

Лигатура  в наше время не опция.Без оной пожалуй никак не получить желаемых свойств (механических).Ну или не собрать в кучу их некую совокупность.

2014 год на дворе.Кофе пьём растворимый (натуральный), а детей порем сетевыми шнурами от компьютера !(высокие технологии!),так что шкура на жопе лопается.Нужно идти в ногу со временем.

[Nim Shehit]

Пост №36 - Ну ни как натянуть на троечку не получается.При всём уважении даю 2 !Главная ошибка в утверждении о однородности бульёна. При правильном(нужном) режиме охлаждения жидкого,однородного раствора и перехода последнего в твёрдый раствор(в металлургии ТР - понятие конкретное)

Булат как самоорганизующееся структура сама поделится на высокоуглеродистые и низкоуглеродистые компоненты. И будет иметь дендритную структуру.

Никакой другой структуры (кристаллизации металлов) нет не было и не существует,и не будет. Легирующие добавки могут только усилить,ускорить,обеспечить повышение или понижение температур начала кристаллизации (перехода в ТР) некоторых компонентов данного однородного раствора. У собственно железа

(феррита) одна температура затвердевания, у карбида железа (цементита) несколько другая. У ,скажем карбида хрома третья, У баридов четвёртая.Ну и тд.

Про ковку,таки да. Необходимо постараться не включить механизм  всяких там диффузий (включая ударные) а так же воспрепятствовать растворению карбидов и прочей хрени.

Лигатура  в наше время не опция.Без оной пожалуй никак не получить желаемых свойств (механических).Ну или не собрать в кучу их некую совокупность.

2014 год на дворе.Кофе пьём растворимый (натуральный), а детей порем сетевыми шнурами от компьютера !(высокие технологии!),так что шкура на жопе лопается.Нужно идти в ногу со временем.

 

Хорошо написал!

А то "книгу, книгу..." (С)

Даже мне понятно.

[мак]

Соврамши он, это к обычной стали относится, тока она рисунка не дает, а булат наоборот. Обычная сталь все свои свойства приобретает при быстром охлаждении после нагрева, если ее охлаждать медленно, не будет ничего, а булат все свои свойства приобретает при медленном томлении при определенной температуре и медленном же охлаждении. Причем даже еще не конечного изделия, а только слитка, который собственно и является товаром. А уж от кузнеца дальше зависит как грамотно не перегревая расковать этот слиток, никаких новых свойств булат при этом не приобретает, если только кузнец его не испортит. Т.е. коротко: в обычной стали дендритная структура возникает в последний момент при резком охлаждении, а в булате расплав дендритных компонентов в низкоуглеродистой матрице возникает из-за правильного подбора компонентов в самом начале.

[Encaracolado]

Не политкорректно!

Не хочу показаться крысиным адвокатом, но я протестую.

 

Серая крыса, или пасюк (лат. Rattus norvegicus) — млекопитающее рода крыс отряда грызунов. Синантропный, космополитный вид. Научное название Rattus norvegicus — норвежская крыса — этот вид получил по недоразумению.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%F0%E0%FF_%EA%F0%FB%F1%E0

 

[Encaracolado]

Немножко офф. Батя рассказывал, что они перед стрельбами ракеты обоссывали. Вот и думай - обычай такой, или лигатура.

- Голый, значит, по улице бегал, к прохожим приставал?..

- Это была акция.

- А я вот тебе щас дам в морду и скажу, что это акция! Хочешь?

- Нет. Это будет перформанс...

 

"Улицы разбитых фонарей"

 

Прошу прощения

[dymov]

про "понятно" в теме о том - что происходит с металлом в тех или иных случаях - вспоминаю рассказ одного технолога с очень большим стажем и опытом:

" и так пробую и эдак- нет нужной структуры... иду к старому термисту, обсуждаем проблему. термист по своему калит образцы и пишет мне как на каждом... (немного нецензурного) и ведь ,старый, нашел... конечно, он еще Ленина помнит! они в своем драном училище в микроскопы пялились! он этот металл чует!!!(еще немного нецензурного)"....

очень верю рассказу, ибо знавал обоих...

 

так вот: они оба говаривали- что нихрена не понимают в этом деле.. )))) парадокс... но дело свое знали туго

...

[Северянин]

Ой,.. что то хотю написать, но боюс коряво выйдет и непонятно, литр лезгинки зараза не дает струхтурно думать. Завтра фсе перечитаю и чёй нить сказану.

 Но очено интересно развивается сказка.

[hungryforester]

перехода последнего в твёрдый раствор

Вот о чем я и говорю. Сказав "твердый раствор", скажите про аустенит и всё прочее, про роль легирующих добавок, ну и растекитесь мыслями про диаграмму железо-цементит. А так это ни о чем, извините.

[dymov]

я еще только учусь, потому прошу прощения за возможные неточности... но молчать не могу )))

 

это дело- за диаграмму и основные термины может любой интересующийся почитать и сам... благо интернет позволяет...

да и здесь есть кому ликбез провести для тех кому действительно интересно- преподаватели по теме имеются, полагаю не откажут... и сам бы почитал.. и не раз и не два... (это вопрос доверия к тем кто пишет)

 

а вот некоторые нюансы, да еще в совокупности- это конечно куда сложнее...

 

например: лигатура- неоднородность, применительно к рисунку булата как бы что то объясняет, но опять же - неоднородность порождает серьезные проблемы если не проковались или не сварились в готовом изделии эти разные по структуре или химсоставу слои.. с этим сталкивался- разрывает заготовку как бумагу...

другое: диффузия.. это всем известно что.. а применительно к нашему случаю враг, который растворяет рисунок булата.... но и без нее никак... а как вообще без нее????

плюс механическое воздействие (ковка), плюс температурный режим и условия (в защитной атмосфере или в какой другой), плюс время... и еще всего до той самой бабушки японской...

 

это в конце концов целая наука, да не одна, с кондочка не возьмешь...

 

поэтому- как бы там люди не писали тут- Слава Богу, что пишут... время- это невосполнимая величина..

 

Ло Ван- спасибо... честно.. читаю.. искренне жду продолжения....

Жека- путешествуй... не у всех возможность имеется...

[Ло Ван]

Ни разу не сомравши.Ибо  булат=сталь.И отсутствие "рисунка" всего лишь результат достаточно быстрого охлаждения (в том числе).И дендриты просто не успели отрасти,или менее выражены,или вообще отсутствуют,для глаз по крайней мере.При этом законы перехода из жидкого в твёрдый раствор остаются одни и те же.

 

Уточнение для Степана.:диаграмма железо-углерод. Это раз.Ну а два аустенит,зёрна аустенита,ну и наличие вторичного цементита по границам зёрен , как впрочем и третичного внутрикристаллитного цементита очень даже может и отсутствовать,или образование оных может быть сведено к нулю.И практически весь этот процесс осуществляется за счёт временного фактора,ну пожалуй и химического состава.Хотя иногда ещё и находится в прямой зависимости от расположения звёзд на небе.  Пример : В так называемом "мягком" "булате" Мы имеем твёрдую фазу (карбидную),находящуюся в мягкой фазе из феррита.При этом никаких аустенитных зёрен не просматривается ну ни как.Даже намёков на последние.

 

Продолжаю о возникновении "рисунка" и приобретении свойств сталями при быстром охлаждении.И если последние охлаждать медленно не будет ничего. И не совсем понял про медленное томление ???? И про правильный подбор нужных дендритных компонентов в самом начале ,видимо  сталеплавильного процесса. ?

 

Просто в результате разливки в слябы,блюмы,слитки дендриты не успевают отрасти (точка)А вся мелочь,всякие карбидные сетки уничтожаются при последующих отжигах , прокатках , протяжках ,просто растворяется при нагревах под закалку и пр. При  этом ,по жизни Мы сплошь  и рядом имеем  ущербный стальной прокат.

Наследие дендритной кристаллизации в виде слоистости и прочих ликваций,сегрегаций. Даже графитизации,не всегда нужной.

 В старых трудах (учебниках) по  металлургии стали и чугуна отдельно прописаны целые главы и разделы о получении "качественных" отливок. То ли 10,то ли 12 пунктов (заповедей) как не нарваться (не напороться) на выраженные карбидные сетки,усадочные раковины, ликвации ......делай всё наоборот и Тебе судьба подарит поковку с выраженным "булатным рисунком".

 

Лигатура этого безнадёжного предприятия - так это не просто отдельная тема или песня. На мой взгляд это "космос" со всеми желаемыми ,придуманными, предсказанными свойствами.  Горизонт.....И все это вместе (взявшись за руки,то ли обняв друг друга ) с ТЕРМОМЕХАНИЧЕСКОЙ обработкой полученного слитка 

и даст на выходе КЛИНОК !!!! С серебрянным звоном, с резучестью, с "красивым рисунком" (дух что бы перехватывало)(и слюни текли по бороде),................

[dymov]

"ущербный прокат" очень точное выражение.... привезут говна подешевле не по госту с бамбуком в составе- а ты кали и чтоб все как надо... а по "технологии" для данной "марки" после отпуска, а то и сразу после закалочной жидкости получается дерево.. мягонькое такое гэ.. ))) вот тут и начинается чтение всех возможных и поиск нужного.... за державу обидно©- даже я, неграмотный, это понимаю ,что конфет не будет...

[dymov]

вот такой еще, как мне кажется, может быть момент- это количество получаемого.. вдруг тонну сразу не получишь, сколько не вари, а вот кг тридцать так как раз... ))) древнючие отливки какого размера были??? вроде небольшие???

[Ло Ван]

О лигатуре....Информация к размышлению...Будь она неладна... Мало кто знает,а может быть умышленно скрывают информацию, а может быть не помнят...

"Эта Сука должна быть наказана !!!"

Так вот существует некий химический элемент под название марганец. Природный легирующий или сопутствующий элемент.Почти всегда и везде,во всех сталях и чугунах. Более вредного для булата элемента трудно найти.Пожалуй только сера, ну и кислород с водородом. Эта тварь только с виду мужчина, а по жизни Кончита Вюрст !!! Он (марганец) первым перед углеродом ножки раздвигает и вступает с последним в ......и образует при этом карбид марганца.Говно редкостное. Ни твёрдости Тебе,ни прочности,ни температуры кристаллизации в нужных диапозонах. Так этого мало, он ещё и с карбидом железа образует "сложные " карбиды.И те в свою очередь типа битого кирпича.И с такими же низкими температурами кристаллизации, и связями с матрицей.И в результате,вытащив всеми правдами и неправдами  хоть какой то рисунок (кучер кучерявый) , Мы имеем нож ,красивый нож который не режет,ни поёт,ни бреет,ни............

[мак]

Тьфу .... булат в слитке был фактически законченным изделием, его торговали по всей ойкумене, на месте его почти вхолодную расковывали и все, только наклеп, никакой то, калки-валки, поэтому булатные изделия очень мягкие, гнутся руками, но при этом могут царапать стекло, так как высокоуглеродистые компоненты, выходя на рк, создают микропилу. Булат из-за природных включений в исходное сырье был настолько разным, насколько разной может быть руда, некоторые булатные клинки просто сыпятся в руках из-за хрупкости. Современные материалы а-ля булат схожи с ним только рисунком, все остальное не имеет к старинному булату никакого отношения. И еще раз: старинный булат просто расковывали, не калили на местах, поэтому структура у него была исходно, а не в результате быстрого охлаждения. Представьте себе: вы кидаете в нагретый железный бульон чугунную стружку, которая из-за подбора температуры бульона не растворяется в нем до конца, а продолжает существовать в виде отдельных кластеров, вот и весь принцип создания булата, вся хитрость в  подборе исходников и режима.

[Nim Shehit]

 

 

поэтому булатные изделия очень мягкие, гнутся руками,

 

 

 

некоторые булатные клинки просто сыпятся в руках из-за хрупкости.

 

Вот и вернулись к тому, что нет эталона (ГОСТа) булата не существует.

Т.е. булаты различны и по сортам (внешним признакам), и по ТТХ  (физическим свойствам).

Видимо, бодалово, чей булат правильный - будет бесконечным.

[Encaracolado]

Вот и вернулись к тому, что нет эталона (ГОСТа) булата не существует. Т.е. булаты различны и по сортам (внешним признакам), и по ТТХ (физическим свойствам). Видимо, бодалово, чей булат правильный - будет бесконечным.

Главное, не делать так, как поступил уважаемый В. Кузнецов на одном из чемпионатов по резу, когда ножи по стали делились на 3 категории: моно- и порошковые стали, дамаски, булаты. Он дал тестерам нож из самоварного булата (категория булат), потом выяснилось, что этот булат сварен из порошковой стали, и нож поучаствовал в категории порошки, а еще потом его стали пристраивать в категорию дамасков, поскольку тот самоварный булат был в обкладках из другой стали... чем не дамаск... :)

А вообще самое универсальное определение булату, родившееся в ходе войн на ганзе, звучит как (по памяти) "булат - узорчатая сталь, полученная методом литья". А уж чей правильный, чей нет - это область, в которую без потерь для психики соваться невозможно :)  :)

[Nim Shehit]

Ну, мену в своё время хватило россказней Кузнецова о монтаже кардов - чтоб не воспринимать его всерьёз.

 

 

 

"булат - узорчатая сталь, полученная методом литья"

 

Так самое старое и простое (обиходное) определение.

Булат - литой, дамасск - сварной.

Ну, чтоб талмуты не листать.

[sas 71]

Можно не соглашаться с некоторыми мыслями Кузнецова,но ножики то он делает, которые периодически побеждают на чемпионатах по резу каната. 

[Nim Shehit]

Можно не соглашаться с некоторыми мыслями Кузнецова,но ножики то он делает, которые периодически побеждают на чемпионатах по резу каната. 

 

Не вопрос.

Только в реальной жизни - не приходилось канаты резать - потому и оценить не могу.

Но смею предположить, что промышленая гильотина - на канатах даст фору и переплюнет.

Лучший тестер - голимый быт.

Остальное - надумано и от лукавого.

[Encaracolado]

Можно не соглашаться с некоторыми мыслями Кузнецова,но ножики то он делает, которые периодически побеждают на чемпионатах по резу каната.

Если это ко мне, то я высказывал несогласие вовсе не с мыслями Кузнецова, а с его методикой выставления ножей на соревнования. Это несколько разные вещи. Не говоря уж о том, что такая методика выставления может даже заставить задуматься о правомерности побед тех ножей...

[sas 71]

Не вопрос.

Только в реальной жизни - не приходилось канаты резать - потому и оценить не могу.

Но смею предположить, что промышленая гильотина - на канатах даст фору и переплюнет.

Лучший тестер - голимый быт.

Остальное - надумано и от лукавого.

А промышленный лазер гильотине фору даст,но он не продается...  А ножики то как сравнить,как не порезав ими что нибудь одинаковое? Другого метода то нет...

 

Если это ко мне, то я высказывал несогласие вовсе не с мыслями Кузнецова, а с его методикой выставления ножей на соревнования. Это несколько разные вещи. Не говоря уж о том, что такая методика выставления может даже заставить задуматься о правомерности побед тех ножей...

Вовсе нет, не к Вам... :)

[Nim Shehit]

 

 

Если это ко мне

 

Вот она - наша человечья эгоцентричность! 

Моя решил - что мне.  :D

 

***

Но - беседа журчит.

Это лучше, чем метание ебуков на дальность расстояния.