Arctic Опубликовано: 19 апреля 2014 Автор Опубликовано: 19 апреля 2014 Да жалко тоже хотела глянуть бы отзывы на его работы, я тут все думаю о финке Мельницкого, но блин 14 тыс. дорого для меня… А из какой стали нож? Может ссылочку дадите, посмотреть очень хочется что за нож.
Arctic Опубликовано: 19 апреля 2014 Автор Опубликовано: 19 апреля 2014 Спасибо всё получил! Вот мужики - Девушка ножами интересуется, собирает. :wub: Как приятно!!! Побольше бы таких. :) :) :)
Северянин Опубликовано: 20 апреля 2014 Опубликовано: 20 апреля 2014 похожая форма у ножа Кондрат-2 ни хрена себе похожая форма.... Вы чё прикалываетесь?
Северянин Опубликовано: 20 апреля 2014 Опубликовано: 20 апреля 2014 Форму ножика указанного выше (не кондрат 2), я увидел года 4 назад наверное,..или 5.. на канале Охота и рыбалка. Как было заявлено - нож от какого то японского мастера, они его там тестили - лося разделывали. Вот и запала мне эта форма. Включил стоп кадр и срисовал.
Conn Опубликовано: 20 апреля 2014 Опубликовано: 20 апреля 2014 ну Матвей я же не утверждал что с него,просто похож и не факт что японец сам такую форму во сне увидел а не сплагиатил где-то у нас.
Северянин Опубликовано: 20 апреля 2014 Опубликовано: 20 апреля 2014 Согласен, не факт. Но до этого я такой формы ни где не видел.
ir_bis Опубликовано: 20 апреля 2014 Опубликовано: 20 апреля 2014 Согласен, не факт. Но до этого я такой формы ни где не видел. У Пикника посмотри :D
Северянин Опубликовано: 20 апреля 2014 Опубликовано: 20 апреля 2014 неее, там таким даже не пахнет. Там сплошные ужаоснахи.
Lesbijan Опубликовано: 11 мая 2014 Опубликовано: 11 мая 2014 Возможно мастер он и хороший но общение с ним и его гонором видать людям тяжко достаётся http://www.hunting.ru/forum/holodnoe-oruzie/izgotavlivau-nozi/ Глянул картинки ножей по приведенным в теме ссылкам. Приятные картинки.Самих ножей живьём пока не видел. Почитал понты мастера в сибирском форуме. Колхозный PR. Не думаю, что захочу к нему обращаться за ножом. В России хватает достойных мастеров, умеющих и ножи классные делать, и общаться с покупателями корректно.
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 Глянул картинки ножей по приведенным в теме ссылкам. Приятные картинки.Самих ножей живьём пока не видел. Почитал понты мастера в сибирском форуме. Колхозный PR. Не думаю, что захочу к нему обращаться за ножом. В России хватает достойных мастеров, умеющих и ножи классные делать, и общаться с покупателями корректно. По поводу характера и понтов Юрия я писал выше, поскольку общался с ним лично, при заказе ножа и позже когда забирал. Поверьте мне на слово, он абсолютно адекватный человек. Тараканы конечно у всех есть свои, куда же без них. Пообщайтесь с ним лично и возможно Ваше мнение изменится. :rolleyes: То что в России хватает достойных мастеров, наверное хватает, а вот умеющих классные ножи делать из хороших (в моём понимании, для охот. ножей) сталей (Ди90мп, S125V, ванадис10 и пр.) с нормальной термичкой не так уж и много. Я имею в виду мастеров, которые ножи своими руками делают от начала и до конца, включая клинок, рукоять ну и ножны, а не используют труд наёмных рабочих ставя своё клеймо, или клинки других мастеров ну и т.д. Человек пять таких знаю пожалуй, включая Юрия. Если у Вас есть информация о таких мастерах поделитесь.
Duckhunter Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Матвей! Глянул ножи Юрия Музыки - без всякой задней мысли - твои ЛУЧШЕ! То есть мы с тобою еще не раз поругаемся - но за 15 тыров кусок березового капа с куском отполированного ванадиса и элфорином в качестве больстера? ЭТО ХАМСТВО и СПЕКУЛЯЦИЯ!
Северянин Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Матвей! Глянул ножи Юрия Музыки - без всякой задней мысли - твои ЛУЧШЕ! То есть мы с тобою еще не раз поругаемся Спасибо! ....Это обязательно, и не раз. :D
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 Матвей! Глянул ножи Юрия Музыки - без всякой задней мысли - твои ЛУЧШЕ! То есть мы с тобою еще не раз поругаемся - но за 15 тыров кусок березового капа с куском отполированного ванадиса и элфорином в качестве больстера? ЭТО ХАМСТВО и СПЕКУЛЯЦИЯ! Спекуляция это - скупка и перепродажа товаров и иных предметов с целью наживы. Так что человек продающий результат своего труда по определению не может быть спекулянтом. А хамство при чём здесь вообще? Чем Вам нахамили? Вас его ножи покупать заставляют? Человек ножи своими руками делает, плохо или хорошо другой вопрос, а вы его и спекулянтом и хамом обзываете. Не хорошо это. В своей жизни, наверное, сам руками ничего хорошего не сделал? Разве что пулю из говна, да ито вряд ли. Матвей, к стати ножи то же не даром раздаёт, может его тоже барыгой обзовёте или ещё как? Каждый мастер за свой труд просит столько сколько считает нужным, а вот покупать или нет это решает покупатель. Я так думаю, что и ножей Юрия и Матвея у Вас то же нет, что бы сравнивать что лучше. Ещё понимаю если бы написали больше нравится, а то получается из разряда сам езжу на жигулях а рассуждаю что лучше Мерседес или БМВ. Если я неправ Выложите фото работ того или другого и хотелось бы тест сравнительный, в чем лучше, сталь какая и модель. А то хаять то все мастера. Здаётся мне батенька Вы типичный троль.
Duckhunter Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Тимофей! Я коллекционирую ножи больше 30 лет. Примерно лет 10 их делаю сам. Цену клинка из "ванадиса" Вам назвать? Где их покупают Вы не знаете? Сколько стОит кусок березового капа или стабилизированной карельской березы Вам сказать? В общем и целом клинок из любой стали, с которой работает Музыка, кусок дерева, элфорин(кореан) и готовые ножны ну никак не будут дороже с пересылом 4 тысяч рублей! За что 10 тысяч "навара"? А у Матвея каждый нож он для себя делает - почувствуйте разницу! Он если кому-то и продаст - то мне кажется этот человек рядом с Матвеем на одних и тех же охотах тот ножик юзать будет. По крайней мере мои "из говна пули" - все у меня на глазах, практически. И у Матвея также - я убежден. Никакой особой разницы в силуэтах ножей Музыки и Матвея я не заметил. Поэтому не нужно развешивать ярлыки на незнакомых вам людей. На сибирском охотничьем форуме "мастер" повел себя - как хам - о чём я и пишу. Интересно а почему его там никто не поддержал - не задумались? Кто ему дал право хамить людям - которым его же ножи он продать хотел? а спекуляция в его случае состоит в завышении стоимости его работ по сборке ножа. Или это уже "мошенничество" - как думаете, Андрей Артурович? В общем Тимофей "нагнул" Вас ваш "мастер"...примерно на 10 тысяч...
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 N Тимофей! Я коллекционирую ножи больше 30 лет. Примерно лет 10 их делаю сам. Цену клинка из "ванадиса" Вам назвать? Где их покупают Вы не знаете? Сколько стОит кусок березового капа или стабилизированной карельской березы Вам сказать? В общем и целом клинок из любой стали, с которой работает Музыка, кусок дерева, элфорин(кореан) и готовые ножны ну никак не будут дороже с пересылом 4 тысяч рублей! За что 10 тысяч "навара"? А у Матвея каждый нож он для себя делает - почувствуйте разницу! Он если кому-то и продаст - то мне кажется этот человек рядом с Матвеем на одних и тех же охотах тот ножик юзать будет. По крайней мере мои "из говна пули" - все у меня на глазах, практически. И у Матвея также - я убежден. Никакой особой разницы в силуэтах ножей Музыки и Матвея я не заметил. Поэтому не нужно развешивать ярлыки на незнакомых вам людей. На сибирском охотничьем форуме "мастер" повел себя - как хам - о чём я и пишу. Интересно а почему его там никто не поддержал - не задумались? Кто ему дал право хамить людям - которым его же ножи он продать хотел? а спекуляция в его случае состоит в завышении стоимости его работ по сборке ножа. Или это уже "мошенничество" - как думаете, Андрей Артурович? В общем Тимофей "нагнул" Вас ваш "мастер"...примерно на 10 тысяч... Вы думаете,то что Вы ножи коллекционируете а ещё и делаете (в чем лично я сомневаюсь) даёт Вам право называть другого мастера (за глаза) хамом и спекулянтом? Хотя бы из-за солидарности, Вы это делать не должны, тем более публично на форуме, это не делает Вам чести. То что Матвей ножи для себя делает - наверное, но мне он (в личной переписке в покупке ножа не отказал), хотя на охоту я с ним не ходил. Нож я его пока не купил, хотя планировал, и нож его далеко не 4тыс. стоит. Наверное то же нагнуть меня хочет, Вас наверное то же нагнул, или всё таки нет у Вас его ножа. То что я не обманываю можете спросить у него, думаю он подтвердит, если нет то готов выложить переписку с ним, если опять же он будет не против. "Здесь хочу извиниться перед Матвеем за то что завёл разговор о нём вообще в этой ветке. Не я это начал. Но уж если пошла такая пьянка пусть будет реклама ему и его работам" :D И ещё одно хочу Вам сказать: Если Вы считаете мастера, который по Вашему заказу делает Вам нож, без предоплаты, и цена конечного изделия оговаривается заранее, далее если нож Вам не понравился Вы не платите ни копейки - МОШЕННИКОМ - то Вы ИДИОТ! Больше о Вас сказать ничего не могу. Работ я Ваших не видел, отзывов по ним то же. То что нож из ванадиса с рукоятью из капа ручной работы под заказ (такие ножи даже серийного производства меньше 10 тыс. не найти, у мастеров с именем (Бирюков, Ульданов, Чебурков и др."Все мошенники") - стоит 4 тыс. с пересылом ещё - п...шь голимый. Или Вы впариваете людям г..но под видом ванадиса? Тогда мошенник Вы. Но походу Вы всё таки троль.
Conn Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Duckhunter,Arctic, Господа!Товарищи! Я конечно человек на этом форуме новый но давайте жить дружно и проще ( а в личке всё решаемо) - здесь итак все горячие парни с ножами ходят. :mellow:
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 Duckhunter,Arctic, Господа!Товарищи! Я конечно человек на этом форуме новый но давайте жить дружно и проще ( а в личке всё решаемо) - здесь итак все горячие парни с ножами ходят. :mellow: Не приятно, когда походя других людей хамами, спекулянтами и мошенниками называют. Все у кого ножи из ванадиса больше 4 тыс. рублей с пересылом стоят, все мошенники, все нас нагибают - бред.
conv0994 Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 То что нож из ванадиса с рукоятью из капа ручной работы (такие ножи даже серийного производства меньше 10 тыс. не найти, у мастеров с именем Бирюков чуть не так. Только что получили идеального качества и продуманности нож один из этих трех по означенной цене 8тр: http://www.inetkuznec.ru/category/nozhi-iz-poroshkovoj-stali-vanadis-10/ Но это всё-таки Бирюков А.И., он уникален ценами и качеством.(--да, я так подозреваю :) ) а так: манеры мастеров и участников на форумах, длительность коллекционирования, изготовление своими руками - это всё свойства личностей, а не ножей. :) Свойство нравиться всем - это не всегда лучший вариант имхо. по ценам , думаю , пусть рынок всё расставит. Ну получит мастер от поклонников его продукции втридорога, может это и не плохо? А как иначе отрасль развивается ? Только серийкой бездушной ? Это с одной стороны, конечно.
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 чуть не так. Только что получили идеального качества и продуманности нож один из этих трех по означенной цене 8тр: http://www.inetkuznec.ru/category/nozhi-iz-poroshkovoj-stali-vanadis-10/ Но это всё-таки Бирюков А.И., он уникален ценами и качеством.(--да, я так подозреваю :) ) а так: манеры мастеров и участников на форумах, длительность коллекционирования, изготовление своими руками - это всё свойства личностей, а не ножей. :) Свойство нравиться всем - это не всегда лучший вариант имхо. по ценам , думаю , пусть рынок всё расставит. Ну получит мастер от поклонников его продукции втридорога, может это и не плохо? А как иначе отрасль развивается ? Только серийкой бездушной ? Это с одной стороны, конечно. Поздравляю с покупкой! Ещё недавно такой нож у него 10 стоил, по тому и написал. И с Андреем есть маленький ньюансик. Он мастер известный, и ему никому ничего доказывать не надо, он уже всем всё доказал. Многие ножевые мастера используют его клинки в своих работах. Но ножи он сам лично не делает, я имею ввиду те которые через его сайт продаются. У него налаженное производство и ножи как близнецы братья. По этому и стоят столько. Если заказать у него нож, чтоб Андрей лично сделал, да ещё по своим размерам, такой нож я думаю далеко не 8 тыс. будет стоить. Вон у Пампухи ножи, которые он сам льёт в среднем 35-45 стоят, а есть и более. "Тоже мошенники поди. Надо на них всех заявление в полицию написать, охамели совсем", - так что ли?
КСВ75 Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Тимофей! Я коллекционирую ножи больше 30 лет. Примерно лет 10 их делаю сам. Цену клинка из "ванадиса" Вам назвать? Где их покупают Вы не знаете? Сколько стОит кусок березового капа или стабилизированной карельской березы Вам сказать? В общем и целом клинок из любой стали, с которой работает Музыка, кусок дерева, элфорин(кореан) и готовые ножны ну никак не будут дороже с пересылом 4 тысяч рублей! прежде чем писать что нож из той или другой стали стоит дорого попробуйте поработать с этой сталью, можно 10 лет углеродку обдирать и молиться на 95Х18. Ванадис и ему подобные - это совсем другой класс, в котором есть стали и покруче ванадиса. Если купить лезвие из ванадиса на ганзе, то оно стоит около 6 т.р. это без полировки, дешевле нужно очень поискать или сделать самому. Работа человека по изготовлению и потраченное время я так понимаю не учитывается вообще? А кроме материалов нужно еще и оборудование, а хорошее стоит прилично. А по ссылке, на форуме мастер ведет себя так, что я бы например у него нож не купил никогда, хотя ножи весьма приличные.
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 Да что Вы всё заладили как он себя на форумах ведет. Вам на нём жениться что ли? Я ветку создал чтобы изделия (ножи) его обсудить, мнения(отзывы) о ножах услышать. Не хотите покупать не надо, я к этому и не призывал и не призываю. Но это же не повод человека хамом, мошенником и спекулянтом называть. Я не Юрий, и мне он лично ничего плохого он не делал, и отвечать за его ответы на форумах я не могу. Я купил у него, нож и нож не плохой по моему. Если нет что по теме сказать а именно отзывы по его ножам, прошу давайте не будем писать всякие гадости про него и его характер, тема не про это.
conv0994 Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Поздравляю с покупкой! Ещё недавно такой нож у него 10 стоил, по тому и написал. И с Андреем есть маленький ньюансик. Он мастер известный, и ему никому ничего доказывать не надо, он уже всем всё доказал. Многие ножевые мастера используют его клинки в своих работах. Но ножи он сам лично не делает, я имею ввиду те которые через его сайт продаются. У него налаженное производство и ножи как близнецы братья. По этому и стоят столько. Если заказать у него нож, чтоб Андрей лично сделал, да ещё по своим размерам, такой нож я думаю далеко не 8 тыс. будет стоить. спасибо! :) Это товарищ (заядлый охотник) заказывал, потом приносил показать, долго-долго вертели в руках, честно говоря, и под его обоснованные запросы и под мои особые соображения - вещь! Ну это в порядке доброго слова о Мастерской Бирюкова. :) Но это именно для охоты, причем частью как скинер, мне, например, такого плана нож некуда особо и применять. То есть форма и размер изделий из доступной линейки ставят свои никак не обходимые рамки, если надо нечто конкретно другое - выход платить дороже, но за требуемую форму. А куда деться? кастом у БАИ наверное дороже будет, логично. Вон у Пампухи ножи, которые он сам льёт в среднем 35-45 стоят, а есть и более. "Тоже мошенники поди. Надо на них всех заявление в полицию написать, охамели совсем", - так что ли? я вот с одной стороны тоже иногда "зуб точу" (с преувеличением сказано, конечно), что мол не кажется мне состав материалов и работы сколько в сумме стоит. У некоторых мастеров. Но вот подумайте все с другой стороны: ну да, допустим мастер завысил цену, но он столько вложил, он так вот ценит свой труд, у него такие вот производственные планы и расчёты. Пусть он менее эффективен как производитель (допустим). Но кто мы чтобы об этом судить объективно? Он же не лекарствами или последней коркой хлеба барыжит? Он душу вкладывает, надеемся и мы и он , кому-то его инструмент хорошо послужит. Не считаете ценообразование оправданным - ну не берите. Берите Мору, она и качественна в своих пределах , и если уж задирает цену - то чисто за голый маркетинг и сливер (что по сути ещё противнее ибо вобще напрочь от кустарного труда оторвано, там работает штамп, автомат и "полтора" инженера). А так - мастера как производители реального составляют здоровую часть общества, вобще-то. Цены ? Дык щас на всё цены из воздуха....виртуальные. Как и деньги. И люди - лишние. Время такое. Имхо.
conv0994 Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Если нет что по теме сказать а именно отзывы по его ножам, прошу давайте не будем писать всякие гадости про него и его характер, тема не про это. в том то и дело что не жениться. А это полезно "в мужском коллективе" осознать иногда: манеры отталкивающие, а изделия класс :) Повод никогда не переоценивать значение эмоций в инете, пока не дошло до реального общения. :)
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 спасибо! :) Это товарищ (заядлый охотник) заказывал, потом приносил показать, долго-долго вертели в руках, честно говоря, и под его обоснованные запросы и под мои особые соображения - вещь! Ну это в порядке доброго слова о Мастерской Бирюкова. :) Но это именно для охоты, причем частью как скинер, мне, например, такого плана нож некуда особо и применять. То есть форма и размер изделий из доступной линейки ставят свои никак не обходимые рамки, если надо нечто конкретно другое - выход платить дороже, но за требуемую форму. А куда деться? кастом у БАИ наверное дороже будет, логично. я вот с одной стороны тоже иногда "зуб точу" (с преувеличением сказано, конечно), что мол не кажется мне состав материалов и работы сколько в сумме стоит. У некоторых мастеров. Но вот подумайте все с другой стороны: ну да, допустим мастер завысил цену, но он столько вложил, он так вот ценит свой труд, у него такие вот производственные планы и расчёты. Пусть он менее эффективен как производитель (допустим). Но кто мы чтобы об этом судить объективно? Он же не лекарствами или последней коркой хлеба барыжит? Он душу вкладывает, надеемся и мы и он , кому-то его инструмент хорошо послужит. Не считаете ценообразование оправданным - ну не берите. Берите Мору, она и качественна в своих пределах , и если уж задирает цену - то чисто за голый маркетинг и сливер (что по сути ещё противнее ибо вобще напрочь от кустарного труда оторвано, там работает штамп, автомат и "полтора" инженера). А так - мастера как производители реального составляют здоровую часть общества, вобще-то. Цены ? Дык щас на всё цены из воздуха....виртуальные. Как и деньги. И люди - лишние. Время такое. Имхо. Полностью согласен! Всё верно подмечено. Лучше и не скажешь. Каждый выберает из своих потребностей и размеров своего кошелька. А если нет возможности купить, это не повод хаять мастера даже не держав его изделие в руке. Критика должна быть и быть объективной а не огульной.
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 в том то и дело что не жениться. А это полезно "в мужском коллективе" осознать иногда: манеры отталкивающие, а изделия класс :) Повод никогда не переоценивать значение эмоций в инете, пока не дошло до реального общения. :) К стати на днях нож пришел от ножевого мастера Валерия Лисицкого(Волгожанин), очень приличные ножи делает с продольным сатином, полностью ручная работа и ценник ну совсем гуманный. Если интересно то в личку напишу тел. почту и сайт. Но минус один предоплата.
conv0994 Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 К стати на днях нож пришел от ножевого мастера Валерия Лисицкого(Волгожанин), очень приличные ножи делает с продольным сатином, полностью ручная работа и ценник ну совсем гуманный. Если интересно то в личку напишу тел. почту и сайт. Но минус один предоплата. конечно интересно, один сайт сам всё скажет. Так сразу не вспомню, но похоже не слышал про него.
Arctic Опубликовано: 12 мая 2014 Автор Опубликовано: 12 мая 2014 конечно интересно, один сайт сам всё скажет. Так сразу не вспомню, но похоже не слышал про него. Сейчас в личку напишу ссылку на сайте на приобретённый мной нож. Если заинтересует напиши пришлю почту его и тел.
Lesbijan Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 Тимофей! Я коллекционирую ножи больше 30 лет. Примерно лет 10 их делаю сам. Цену клинка из "ванадиса" Вам назвать? Где их покупают Вы не знаете? Сколько стОит кусок березового капа или стабилизированной карельской березы Вам сказать? Кто ему дал право хамить людям - которым его же ножи он продать хотел? а спекуляция в его случае состоит в завышении стоимости его работ по сборке ножа. Или это уже "мошенничество"..Да не, не мошенничество это, нет состава. Всё гораздо проще, ИМХО. Просто изготовитель на хантеровском форуме решил мала-мала понтов своим ножами слегка нарезать, я ж писал - очень похоже на колхозный PR (ПиАр, так сказать)) в контексте изложения - дешевая самореклама избыточно дорогого товара с малоизвестными широкому кругу лиц качествами. Может быть, даже и не стоит по этому поводу ругаться с априори хорошими людьми? Имею ввиду участников спора, а не автора изделий, по поводу которого (и которых) градус обсуждения чуть зашкалил ;) Я вон сейчас в личке вежливо ругаюсь с одним уважаемым мной человеком - он просрочил изготовление мне ножа. Но он - корректен и профессионален, по причине чего и я -терпелив и тоже корректен. Чего и всем в этой теме желаю. Кстати, он тоже делает ножи САМ, и, как мне показалось, очень даже не плохие. Когда получу заказ, предъявлю общественности в качестве примера позитивного сочетания профессиональных и человеческих качеств. С уважением
Duckhunter Опубликовано: 12 мая 2014 Опубликовано: 12 мая 2014 http://forum.guns.ru/forummessage/189/1362875.html http://forum.guns.ru/forummessage/189/1163750.html http://forum.guns.ru/forummessage/189/1267821.html http://forum.guns.ru/forummessage/189/1157259.html Я что один эти все объявления о продаже вижу? Или клинки "саморучно обработанные мастером" намного лучше - чем выложенные? Мне так не кажется! Может я - тролль - но почему-то мне кажется будто "Ансси" изготовлены на станках ,как минимум, не хуже - чем в Подмосковье. А может я не тролль? А может вся эта тема - скрытая реклама? До её возникновения кто этого подмосковного "мастера" знал? Разговор в стиле "А вы такого не знаете? Если - нет - посмотрите - что скажете? Что? Всё вам не нравится? Слишком дорого? Да вы-тролль и идиот! Что вы понимаете?" Арктик - а зачем тогда эту тему создал-то? Ты сам-то себя понял? Чего хотел-то? Мнения ножеманов узнать? Узнал! Кушай на здоровье!
Рекомендованные сообщения