Звонкие баяны и "холивары" ножевой тематики. Долы.

[нахал]

Они для предотвращения бокового соскальзывания лыж.

Правильно, охотники на своих только враскоряку ездят - лыжи соскальзывают и ноги разьезжаются ;)

В остальном во всем согласен кроме замысла облегчения. Можно предков тупыми считать, но взвесить заготовку перед изготовлением клинка даже они могли.

[Ridge]

Уже три направления приложения силы перечислено, в отличие от одного у рельса

 

Собственно и учились владеть клинковым оружием чуть ли ни с детсва, удар ставили разными тренировками. Лозу рубить, как один из показателей в какой плоскости идёт лезвие. При не грамотном ударе, очень легко сломать клинок об чью нибудть башку. Пробовал в детстве, коноармейской шашкой кусты рубить. Получался  один удар  из 4-5, когда как сквозь масло проходила, а так чуть удар под углом, выворачивало в кисти на плоскость, удержать не мог и удар происходил практически плашмя, лезвие играло, как металлическая метровая линейка. Тут ещё техника очень сильно рулит,  в неумелых руках, клинок сломается быстро.

[Nim Shehit]

 

 

Совокупность возможных воздействий ни одна программа не просчитает

 

"Истина - где-то рядом." (С)

И не причем "эфирные ветры." (С)

Конструкционные материалы считают по ГОСТовским образцам.

А на клины - ни по однородности материала, ни по профилям - не катит.

Это же не прокат, совсем иное исполнение.

[Ridge]

В остальном во всем согласен кроме замысла облегчения. Можно предков тупыми считать, но взвесить заготовку перед изготовлением клинка даже они могли.

И что это даст, если изготовить из данной массы металла, клинок таких же размеров, но без дол, то он просто будет тоньше в обухе и прилегающей части РК. Теряем в прочностных характеристиках очень много при вертикальных нагрузках. Если расматривать схематически удар клинком, то распределение нагрузок меняется в зависимости о центра приложения сил. При ударе центральной части клинка инерционные силы передней части изгибают её в низ, т.е. верх растягивается, низ сжимается. При ударе концом клинка, происходит всё наоборот. Одним словом, мы убираем металл из той части которая не работает и добовляем в нагруженную часть без добавления веса усиливаем на изгиб по вертикали. Нагрузки возникают ещё и знакопеременные, при условии прихода удара клинка разными частями лезвия.  Если ударить по резче палкой по дереву серединой, то  ломается передняя часть и улетает за дерево, если ударить концом, то ломается перед деревом и конец улетает перед ним (так проще понять не технарям),

[нахал]

Теряем в прочностных характеристиках очень много при вертикальных нагрузках.

 

Ничего не теряем, даже приобретаем. Вот, приводил эту прикидку в прошлой теме - рассчет при равности площадей сечений. Клинок без дола даже в этом варианте прочнее.

[Ridge]

 

 

Вот, приводил эту прикидку в прошлой теме - рассчет при равности площадей сечений.

У Вас толщина одинаковая, разница только в высоте сечения? Попробуйте посчитать первоначальное сечение, добавив долы (уменьшая площадь сечения) и с прибавкой этой площади на обух и увеличение площади около РК. При равной ширине клинка (высоте сечения)

[Nim Shehit]

Высоту оставить одинаковой - ширина увеличится.

Неужели клин ослабеет?

Имеем некую константу по объёму - просто подбираем оптимальный профиль.

[нахал]

А смысл считать по ширине? Там прочности что грязи, уязвима слабая ось - толщина.

 

 

Попробуйте посчитать первоначальное сечение, добавив долы (уменьшая площадь сечения) и с прибавкой этой площади на обух и увеличение площади около РК. При равной ширине клинка (высоте сечения)

Жека на спичках уже это показал - не меняется. Добавив в плечах и став тоньше в "талии" в сумме получим все равно тоже самое, плюс-минус погрешности методики рассчета.

[Ridge]

Там прочности что грязи, уязвима слабая ось - толщина.

В чём её уязвимость если центр по сути не работает, все нагрузки идут на обух и РК. Что-то тут не так. Жёсткость так же должна меняться.

[нахал]

Высоту оставить одинаковой - ширина увеличится. Неужели клин ослабеет? Имеем некую константу по объёму - просто подбираем оптимальный профиль.

Именно. Пока кол-во материала не меняем (площадь сечения) - ничего не ослабевает и не становится прочнее. Постоянная площадь сечения - не наш случай, мы там ничего не найдем. Наш случай - уменьшение площади сечения, что всегда и неизбежно означает потерю прочности.

[Nim Shehit]

"Линзоидные" клины - попузатее.

[нахал]

В чём её уязвимость если центр по сути не работает, все нагрузки идут на обух и РК. Что-то тут не так.

Толщина банально меньше ширины, соответственно и момент инерции по толщине меньше момента инерции по высоте (ширине). Это самая слабая координата, всё так.

Насчет нагрузок уже выше писал: кладем двутавр на бок и понимаем что прочность куда-то пропала.

[нахал]

 

 

Если расматривать схематически удар клинком, то распределение нагрузок меняется в зависимости о центра приложения сил. При ударе центральной части клинка инерционные силы передней части изгибают её в низ, т.е. верх растягивается, низ сжимается. При ударе концом клинка, происходит всё наоборот. Одним словом, мы убираем металл из той части которая не работает и добовляем в нагруженную часть без добавления веса усиливаем на изгиб по вертикали. Нагрузки возникают ещё и знакопеременные, при условии прихода удара клинка разными частями лезвия. Если ударить по резче палкой по дереву серединой, то ломается передняя часть и улетает за дерево, если ударить концом, то ломается перед деревом и конец улетает перед ним (так проще понять не технарям),

Ещё одна иллюстрация многообразия воздействий на клинок. И как здесь нам Сопромат поможет? Никак. Добавлю ещё укол - там тоже не всё так просто, хоть и момент инерции по длине практически не ограничен. Но об этом говорил уже здесь же.

[Ridge]

 

 

кладем двутавр на бок и понимаем что прочность куда-то пропала.

С этим то как раз понятно, два невысоких боковых листа, а центральное ребро находится в "мёртвой " зоне и вообще не работает. Самому интересно стало. Зайду на неделе в конструкторский отдел, программ у них полно, посмотрю что получится.

[нахал]

 

 

Получался один удар из 4-5, когда как сквозь масло проходила, а так чуть удар под углом, выворачивало в кисти на плоскость, удержать не мог и удар происходил практически плашмя, лезвие играло, как металлическая метровая линейка.

Вот здесь и ключик к пониманию: "играло". А не могло б отыграть разве ж уцелело бы? ;)

[Ridge]

 

 

Вот здесь и ключик к пониманию: "играло"

Когда первый раз взял в руки, сильно удивился, думал что железяка должна быть жёсткой, а тут какая то "жидковатая" и по причине полного отсутствия техники рубки, при замахе, лезвие гуляло само по себе, что и сказывалось на результатах.

[Russak]

Я не специалист по мачетам, но на них нету дола (исправте меня,если я ошибаюсь). И всё потому, что ими не фихтуют, а рубят. Им не надо облегчать клинок. А если бы дол просто упрочнал конструкцию, то ИМХО на Мачете он был бы самой необходимай вещью.

 

P.S. Предлогаю для продалжения дискусии, выкладывать фотографии ножей с долом и выяснять на какой он там нужен. :)

К примеру, это просто просто глубокие царапины. :D

 

А это явно смещение центра тяжесть.

Но это всё моё личное мнение.

[нахал]

Только на третьем дол в тему, на остальных мимикрия.

[нахал]

 

 

Я не специалист по мачетам, но на них нету дола

Мачете и так достаточно тонкое чтобы быть гибким. И это все же инструмент для вполне конкретной работы. Многообразие и непредсказуемость нагрузок ему не грозит.

[conv0994]

Разумно, но не только на длинных: на коротких тот же самый резон. Когда-то, на губе сидючи, пару дней работали на арсенале - стволы древние сортировали. Развлекались в перекурах метанием СКС-ов с примкнутым штыком в старый пень, типа дротик. Штыки не ломались, хоть амплитуда приклада при "вткновении" была не детской. А АК-шный штык лопнул сразу. Не было б дола на штыке СКС-а, тоже лопнул бы.

 

Красивый пример про штыки, но слишком много допущений. Не известно ничего про качество и стабильность.

 

Вот , например , обсуждение:

 

http://forum.zadi.ru/viewtopic.php?f=14&t=3668

[нахал]

Нижний пост на первой странице обсуждения по ссылке - такие именно в тех ящиках штыки с АК -47 были. Древние, сделано в СССР но на ящиках какие-то иероглифы были. Мож с Вьетнама или Кореи - Китая возврат? Все без затворов, и СКС и АК. СКС все со штыками откидными, а на АК только на некоторых.

Пример же приводил просто для иллюстрации нужности дола и на коротком клинке.

[conv0994]

Если откинуть длину, ширину, материал и качество (если старые, то видимо нормально все), то сам, пример, действенности дола очень показательный. В моих ранних каментах я и писал, что допускаю, что дол позволяет изогнуться с большей амплитудой, не сломавшись. Теперь после очередного множества постов (я тут больше как приемник работаю, на ус мотаю) уже скажу - с долом при тех же внешних габаритах сопротивление деформации меньше, амплитуда упругой деформации больше, жесткость меньше, а прочность двух вариантов:  если просто ломать до излома с усилием - меньше, а если в сумме с возвратом из ограниченного изгиба - то больше. Это если с долом при тех же внешних габаритах и без дола.   То есть получается прочность уже важна не просто балки на излом до трещины -- а комплексная в использовании. Согласен , то есть.

[нахал]

 

 

То есть получается прочность уже важна не просто балки на излом до трещины -- а комплексная в использовании. Согласен , то есть.

Да. Только "прочность" - термин академический, определяемый статическими в основном нагрузками. Клинок же работает в динамике. Думаю "живучесть" или "шоб не ломался" точнее, но Сопромат такой терминологии не приемлет.

[conv0994]

Да. Только "прочность" - термин академический, определяемый статическими в основном нагрузками. Клинок же работает в динамике. Думаю "живучесть" или "шоб не ломался" точнее, но Сопромат такой терминологии не приемлет.

 

Ну я вот, значит, движусь (опять) вперед в колупании темы. Формально говоря, что приемлет или нет Сопромат, не могу сказать, не знаю. Но по "академичности" вполне нормально проходят формулировки для описания сравнения живучести:

 

1. Максимальная величина (амплитуда) упругой деформации -- то есть насколько изгибается без разрушения и остаточной деформации. В разных направлениях.

 

2. Согнуться, но не сломаться под усилием, прилагаемым только до определенного расстояния деформации изгиба. То же, что п.1 почти. Усилие меньшее или большее -- зависит от наличия дола (от "жесткости"). Но тут берем как константу не величину усилия как часто подспудно думают, а как и бывает иногда в жизни иначе -- берем усилие любое нужное и без вариантов гнущее на данный угол. То есть усилие - любое достаточное, а константа - угол изгиба. Результат -- сломался или-таки выжил. (Японское "гнется, но зато не ломается" напоминает.)

 

3. В примере с СКСами вообще интересно, максимальная потенциальная энергия более гибкого клинка (а мы про это имеем ввиду) в ЕГО максимально изогнутом состоянии оказывается больше, чем у более жесткого в ЕГО максимально изогнутом состоянии, из-за чего более гибкий клинок все-таки умудряется принять в себя кинетическую энергию всего оружия (делается работа меньшей силы изгиба но на большем расстоянии-угле), а более жесткий клинок сопротивляется большей силой упругости, но его максимального угла изгиба не хватает, чтобы принять всю "инерцию".

 

Итого -- вполне формальными терминами объясняется, вроде, то есть как только звучит что-то пресловутое про "долы" -- сразу надо "хватать за руку" и уточнять термины и константы. А то мне было новостью узнать, что, оказывается, половина имеет в виду постоянный объём (площадь сечения), а другая половина -- постоянные внешние габариты сечения.

 

ПС. Не всё предыдущее пока успел перечитать.

[нахал]

 

 

оказывается, половина имеет виду постоянный объём (площадь сечения), а другая половина -- постоянные внешние габариты сечения.

Именно с этого всегда и завязывается "обмен мнениями". Экзотические версии типа "кровосток" или "проковываем середину - упрочняем клинок" долго не живут. Серьезный разговор начинается со сравнения прочностей (моментов инерции) сечений различной формы но равной площади, т.е. когда мы ничего из клинка не изымаем. Вывод для всех неутешителен: прочность практически не меняется, что и понятно.

Далее все пытаются понять что именно нам дает изменение формы при неизменной площади (гениальный по наглядности пример Жеки). В плане прочности ничего, но что поменялось в производной фигуре относительно исходной?

1. периметр сечения, он увеличился. Пока просто запомним это, может впоследствии пригодиться для углубленного понимания.

2. производная фигура более устойчива чем исходная, она "занимает" бОльшую площадь за счет выросшей ширины и толщины (с позиции сечения клинка), ее сложнее "опрокинуть" чем исходную. При этом прочности исходной и производной фигур равны. Т.е. не меняя прочности мы увеличили устойчивость только формой.

Решим задачу в обратную сторону? Нам надо уменьшить прочность для повышения гибкости клинка и сохранить неизменной устойчивость? Выбираем дол, примерно как нам Жека нарисовал спичками ;)

[Russak]

А как вам такой дол? :-)

[нахал]

В жизни всегда есть место подвигу, а дырки для вентиляции потной ладони выглядят свежо :)

[Russak]

Раньше считал, что долы на современном клинке имеют чисто эстетеческое предназначение (для красоты), пока мне не попалась златоустовская финочка Lappi (к стати совсем не плохая).

 

Так вот на ней долы имеют такое же практическое применение как и на лыжах, то есть уменьшают боковое скольжение (пальцев по клинку), в тех случаях когда нужно выполнять работу держа нож за клинок (к примеру для снятия шкуры при распарывания брюха, кончик прикрывается пальцем, что бы не распороть внутриности).

Для тактиков, ПРЕДПОЛОГАЮ, при метание, когда нож берётся за лезвие и любое поперечное проскальзование уводит нож в сторону.

[Летучас]

а на кинжалах зачем дол(долы, даж комбинированные узкие и широкие)??

[Russak]

а на кинжалах зачем дол(долы, даж комбинированные узкие и широкие)??

Думаю, для уменьшения веса и толщины клинка. К стати, ни разу их в руках не держал, может есть в ножнах кинжала направляюшая по центру? :wacko: