Банк

[museum1974]

Протест. Свисток для жопы я сказал. Жаль не сам придумал.

 

Пышные анально-генитальные метафоры безусловно оживляют тему, но не приносят ничего в обсуждение предметов.

[museum1974]

А вспарывающий удар банком нанести очень даже можно, даже сильно загнутым Хотя далеко не все они сильно загнуты.

 

Больше нечего комментировать.

 

Дык не комментируйте))) Я не настаиваю. Лучше разберитесь со своим постом № 288 ;)

[museum1974]

 

Народ,

Зря  опровергаете идею банка как оружия. Любой человек, видевший массу индийских предметов, с их общей конструкцией, рукояткой, ножнами и пр.  ни секунды не будет сомневаться, что он таки да задумывался как оружие.

 

Ариель, тут народ на принцип уже пошёл ))) Очевидно же. Из серии: "Баба-яга - против" :D

[ariel]

Похоже на то, к сожалению....

[zak]

Какой может быть принцип? мне этот банк до фонаря. Но порядок быть должен. Логика должна присутствовать. Это не спор ради спора. все уже выводы для себя сделали.

[Ren Ren]

Продолжаем анально-генитальную тему  :D Европа (если я ещё не забыл типологические признаки шрифтов, то Испания), XVI в. (моя признательность амиго Hombre (на Руснайфе)).

[museum1974]

Какой может быть принцип? мне этот банк до фонаря. Но порядок быть должен. Логика должна присутствовать. Это не спор ради спора. все уже выводы для себя сделали.

 

Основной вывод из большинства дискуссий - Вы не считаете изогнутое оружие функциональным :)

 

 

Продолжаем анально-генитальную тему  :D Европа (если я ещё не забыл типологические признаки шрифтов, то Испания), XVI в. (моя признательность амиго Hombre (на Руснайфе)).

 

Иллюстрацию с серпами постил на 5-ой странице обсуждения (пост №147) ;) Но, с косой - не ставил. 

[zak]

Я не считаю изгиб в индийском оружии продвинутым фунционалом. Именно об этом писал всегда, да и Ариэль так считает

[museum1974]

Я не считаю изгиб в индийском оружии продвинутым фунционалом. Именно об этом писал всегда, да и Ариэль так считает

 

Угу. И я об том же. Только сейчас Вы помягше свою мысль выразили. А Ариель тем не менее не отрицает того, что искривлённое индийское оружие - это тем не менее - боевое оружие.

[Ren Ren]

Иллюстрацию с серпами постил на 5-ой странице обсуждения (пост №147)  ;) Но, с косой - не ставил. 

О, точно! Прошу прощения. Но удалить без посредничества модераторов не могу.

[museum1974]

 

Иллюстрацию с серпами постил на 5-ой странице обсуждения (пост №147)  ;) Но, с косой - не ставил. 

О, точно! Прошу прощения. Но удалить без посредничества модераторов не могу.

 

Да ладно, чего удалять? ))) Пусть будет. Как напоминание недоверчивым, что даже сельхоз серп мог быть оружием)))) Не говоря уже о специальных боевых серпах

[zak]

 

Я не считаю изгиб в индийском оружии продвинутым фунционалом. Именно об этом писал всегда, да и Ариэль так считает

 

Угу. И я об том же. Только сейчас Вы помягше свою мысль выразили. А Ариель тем не менее не отрицает того, что искривлённое индийское оружие - это тем не менее - боевое оружие.

Я всегда считал, что функцинал они приносили в жертву. Почему они это делали было бы интересно узнать, но вы, вместо того чтоб мне объяснить почему так, утверждаете, что все что я вижу ущербного это верх функционала. 

[museum1974]

Я всегда считал, что функцинал они приносили в жертву. Почему они это делали было бы интересно узнать, но вы, вместо того чтоб мне объяснить почему так, утверждаете, что все что я вижу ущербного это верх функционала. 

 

Это Ваше личное мнение. Я не считаю нефункциональными искривлённые клинки индусов. При этом я и не утверждаю, что кривые индийские клинки - верх функционала. Не надо переиначивать мои слова. Я говорю о том, что просто считаю их функциональными.

[zak]

Естественно это мое мнение. В Индии есть предметы с прекрасным функционалом, есть с ущербным, есть с отсутствующим.

[museum1974]

Естественно это мое мнение. В Индии есть предметы с прекрасным функционалом, есть с ущербным, есть с отсутствующим.

 

Это у нас с Вами вечный спор, давно начатый и бесконечный. Каждый останется при своём мнении.  Вы будете утверждать о предметах "с ущербным" и "отсутствующим" функционалом. Моё же мнение, что функционала каких-то предметов Вы банально не понимаете, не зная, как ими пользовались. И, рассуждая с точки зрения европейца, Вы просто не видите в этих предметах функционала, о чём Вам и согласным с Вами в начале темы сказал Норман,  приведя хорошие этнографические примеры.

[ariel]

Естественно это мое мнение. В Индии есть предметы с прекрасным функционалом, есть с ущербным, есть с отсутствующим.

Абсолютно согласен. В основном эта проблема концентрировалась на юге страны,где хиндуизм оставался ещё в чистом виде.  Дело в метафизике: если человек верит в то, что один из многих богов, или одно из очень многих его воплощений  живёт в  мече, то нужно этот меч  и сделать в форме угодной именно данному воплощению, и украсить его определённым образом. Чисто инженерная функциональность была не  нужна: бог  гарантировал силу, стойкость и победоносность меча.

 Вот  пример: ну кто в здравом уме такое возьмёт на войну?

 

 

[Nim Shehit]

Банк очень функционален.

Для жатья травы - как серпу и положено.

Мне видится ситуация, как с куайцзы - драться ими можно, но основное назначение - жорево.

[museum1974]

 

Естественно это мое мнение. В Индии есть предметы с прекрасным функционалом, есть с ущербным, есть с отсутствующим.

Абсолютно согласен. В основном эта проблема концентрировалась на юге страны,где хиндуизм оставался ещё в чистом виде.  Дело в метафизике: если человек верит в то, что один из многих богов, или одно из очень многих его воплощений  живёт в  мече, то нужно этот меч  и сделать в форме угодной именно данному воплощению, и украсить его определённым образом. Чисто инженерная функциональность была не  нужна: бог  гарантировал силу, стойкость и победоносность меча.

 Вот  пример: ну кто в здравом уме такое возьмёт на войну?

 

Ариель, вот данные предметы (два представленных Вами клинка) видятся довольно поздними и ковёрными. Потому явно их на войну никто не брал. А если мы посмотрим старую Южную Индию, то там образцы вполне функциональные:

 

 

Собственно говоря, никаких сильно-затейных (нефункциональных) клинков мы не видим.

 

Банк очень функционален.

Для жатья травы - как серпу и положено.

Мне видится ситуация, как с куайцзы - драться ими можно, но основное назначение - жорево.

 

Опять голословные утверждения и чистые незамутнённые видения.... "Мне видится" - это очень серьёзный аргумент :D

Выше писал - доказать можете, что это - хозбыт? Или хотя бы по пунктам обосновать? Ждёмс.

Не можете? Тогда чего это декларировать?

[Nim Shehit]

Чтож Вы думаете - я этих картинок не видел?

Ну-ка, где там серп, ткните пальчиком...

[Nim Shehit]

Видимо, тоже на войну не брали...

[museum1974]

Чтож Вы думаете - я этих картинок не видел?

Ну-ка, где там серп, ткните пальчиком...

 

Картинки для Ариеля и zak-а :) Не всё ж для Вас ))) На картинках оружие из Южной Индии, а банк - он, как я в начале темы написал у маратхов бытовал.

 

 

Видимо, тоже на войну не брали...

 

Опять вилимо-невидимо? :D  Без обоснований снова? Ню-ню.

[Nim Shehit]

Интуитивное предположение не нуждается в обосновании.

Но Вам простительно, Вы же - маратх.

 

Картинки - я-то думал - для форума...

А у Вас тут личка, оказывается...

[ariel]

Банк очень функционален.

Для жатья травы - как серпу и положено.

Мне видится ситуация, как с куайцзы - драться ими можно, но основное назначение - жорево.

 

 

Тут вы полностью неправы. И Пант, и Элгуд в своих книгах ( библии по индийскому оружию) совершенно спокойно  относят  банк к именно оружию,  а не  к сельхозным или другим хозбытным инструментам. У вас может быть своё мнение по этому поводу, но мнения профессионалов и любителей, по дилетантски коснувшихся  темы, расцениваются по-разному. Когда вы здесь о ножах СУАР говорите, все вас внимательно и уважительно слушают.  Но по Индии, - пожалуйста поверьте мне и Маратху, а уж Панту с Элгудом тем более :-)

[Nim Shehit]

Ариэль, я просто озвучиваю свое частное мнение, но не декларирую его как истину в последней инстанции.

Всего лишь озвучиваю как пользователь (не коллекционер) различных ножей.

И серпом (обычным, российским) мне тоже пользоваться доводилось.

Так вот, "прижало" бы меня - я бы и им смог орудовать.

Но сознательно на войну бы не взял.

Никогда индийское оружие не привлекало - именно из-за немалого количества безсмысленностей.

Надеюсь, Вы не откажете мне в праве не считать оружием то, что я таковым не считаю?

Вроде ведь никого не заставляю следовать моим убеждениям?

[museum1974]

Интуитивное предположение не нуждается в обосновании.

Но Вам простительно, Вы же - маратх.

 

Ооо)) Исчерпав аргументы Вы перешли к интуиции)) Что дальше? Ромашка? Кофейная гуща?

И я вижу снова на личности переходим :D

 

Картинки - я-то думал - для форума...

А у Вас тут личка, оказывается...

 

Ну, не стоит казаться глупее, чем Вы есть на самом деле.  Понятно, что каринки для форума, а точнее к теме обсуждения. Но, отвечал я ariel-ю и zak-у. На их посты. Так понятней?

 

 

Ариэль, я просто озвучиваю свое частное мнение, но не декларирую его как истину в последней инстанции.

Всего лишь озвучиваю как пользователь (не коллекционер) различных ножей.

И серпом (обычным, российским) мне тоже пользоваться доводилось.

Так вот, "прижало" бы меня - я бы и им смог орудовать.

Но сознательно на войну бы не взял.

 

О! Вот так вот гораздо лучше. Частное, ни чем не аргументирвоанное мнение Nim Shehit-а.

Сразу всё "встаёт на свои места"

 

 

Никогда индийское оружие не привлекало - именно из-за немалого количества безсмысленностей.

 

1) Только Вы наверное хотели беСсмысленностей написать?

2) Если Вы чего-то не понимаете, не стоит это считать бессмысленным ;)

 

 

Надеюсь, Вы не откажете мне в праве не считать оружием то, что я таковым не считаю?

Вроде ведь никого не заставляю следовать моим убеждениям?

 

Да считайте ради бога :) Этим только показываете уровень знания (а точнее не знания) темы

[Nim Shehit]

А я нигде и никогда не позиционировал себя знатоком индийского оружия.

Но иметь какое-либо мнение мне не запрещено?

Особенно, читая разный бред, софистику и разглядывая демонов.

[ariel]

 Маратх,

 По поводу страниц из Эгертона:

Топоры и копья, - на 99% принадлежат полудиким аборигенам, где ни  храмов, ни роскоши, ни развитой технологии, ни ( самое главное) сложной религиозной метафизики не было. Они пример   полукаменного века :-). Аж сам Эгертон употребляет параллели  с аборигенами Австралии.

 Ножи же ( на нижней картинке), - от ханжаров до  ножей Мопла и их варианта, Айда Катти, - пришли в Ю. З. Индию от арабов, и соответственно никакой хиндуистской религии не отражают.

 

 Примеры закорючек, что я привёл, в бои могли не браться, но представляли именно оружие, включая чисто боевые рукоятки. Культура, создающая такие примеры, отражала философию оружия совершенно отличную от любой другой ( кроме, возможно, африканской :-))  Да и пверхностно-функциональные виды мечей, -  кривые хандо-подобные  с громадными изгибами, тяжеленные зульфикары-скорпионы с зазубренными лезвиями, теги с  сосун патами которыми не то, что махать, - поднимать их было тяжело, - все они несли в себе, как Зак отметил,  элементы  нефункциональности.  

 

 В индийском оружии воображение играло огромную роль: вряд ли где-либо в культурных  обществах ( а Индии культуры не занимать!) есть такое разнообразие форм, такие ранние прекрасные выдумки как катар с патой, например. В Европе развитие оружия шло линеарно и  эволюционно,  а в Индии оно росло как дерево, с главными стволами и с неожиданными ответвлениями. Их иногда не обьяснить, но из-за этого индийское оружие так и интересно. 

[Nim Shehit]

Вот китайское оружие - при не меньшей вычурности - функционально до крайности.

Причем хозбыт, использующийся в качестве оружия модифицировался крайне незначительно, разве что в части материалов.

Упор был на навыки и технику применения.

Та же картина и в Европе - в этой теме даже проиллюстрированная.

И только в Индии оружейники - сплошь обкуренные Дали и Ван Гоги?

Или это прежние исследователи, просто собрали в кучу предметы культа, хозбыта и т.д. - и гордо обозвали эту кучу "индийским оружием"?

И стали отчаянно переписывать друг друга...

Это я как дилетант, с незамыленным взглядом на общую картину, предположение выдвигаю.

[museum1974]

А я нигде и никогда не позиционировал себя знатоком индийского оружия.

Но иметь какое-либо мнение мне не запрещено?

Особенно, читая разный бред, софистику и разглядывая демонов.

 

Ну, если вы не понимаете, как анализировать старинные миниатюры, то могу только посочувствовать Вам.

Иметь мнение не воспрещается никому. Но, если Вы "не позиционируете себя знатоком индийского оружия"  не стоит о нём писать - бред :)

 

 

 

 Маратх,

 По поводу страниц из Эгертона:

Топоры и копья, - на 99% принадлежат полудиким аборигенам, где ни  храмов, ни роскоши, ни развитой технологии, ни ( самое главное) сложной религиозной метафизики не было. Они пример   полукаменного века :-). Аж сам Эгертон употрепляет параллели  с аборигенами Австралии.

 Ножи же ( на нижней картинке), - от ханжаров до  ножей Мопла и их варианта, Айда Катти, - пришли в Ю. З. Индию от арабов, и соответственно никакой хиндуистской религии не отражают.

 

Да, именно так! Я согласен с Вами, Ариель.  Но, при всём том, что Вы назвали - именно это оружие там использовалось. Это можно понять по хорошим европейским музейным коллекциям и  по предложениям серьёзных антикваров (хотя и у них фейк порой проскакаивает, но значительно дешевле аутентичных вещей).  В той же Южной Индии в 17-19 веках вовсю в основном так же пользовались  тальвары, паты и кутары. А роскошные вещи, которые, кстати, функциональны и использовались, но при этом отражают индуистскую символику,  в основном - короткоклинковые. 

 

 

 

Примеры закорючек, что я привёл, в бои могли не браться, но представляли именно оружие, включая чисто боевые рукоятки. Культура, создающая такие примеры, отражала философию оружия совершенно отличную от любой другой ( кроме, возможно, африканской :-))  Да и пверхностно-функциональные виды мечей, -  кривые хандо-подобные  с громадными изгибами, тяжеленные зульфикары-скорпионы с зазубренными лезвиями, теги с  сосун патами которыми не то, что махать, - поднимать их было тяжело, - все они несли в себе, как Зак отметил,  элементы  нефункциональности. 

 

ИМХО, те предметы, которые Вы привели, не смотря на "боевые рукояти", которых в таком простом исполнении в Индии до сих пор - навалом, можно считать оружием. Но, это единичные образцы, тогда как:

 

кривые хандо-подобные  с громадными изгибами, тяжеленные зульфикары-скорпионы с зазубренными лезвиями, теги с  сосун патами которыми не то, что махать, - поднимать их было тяжело

 

известны в количестве. Всё что Вы перечислили, ИМХО, было оружием стражников, призванным скорее устрашать, чем использоваться в бою.

 

 

Вот китайское оружие - при не меньшей вычурности - функционально до крайности.

Причем хозбыт, использующийся в качестве оружия модифицировался крайне незначительно, разве что в части материалов.

Упор был на навыки и технику применения.

Та же картина и в Европе - в этой теме даже проиллюстрированная.

И только в Индии оружейники - сплошь обкуренные Дали и Ван Гоги?

Или это прежние исследователи, просто собрали в кучу предметы культа, хозбыта и т.д. - и гордо обозвали эту кучу "индийским оружием"?

И стали отчаянно переписывать друг друга...

Это я как дилетант, с незамыленным взглядом на общую картину, предположение выдвигаю.

 

Из всего словесного потока - важны три слова, которые я выделил красным. В своё время на Ганзе мы с уважаемым zak-ом долго обсуждали функциональность различных индийских предметов. Так вот, как ни крути, все подлинные боевые предметы (не ковёрные)  - всё же функциональны.

 

А с китайским оружием тоже всё не так просто ;) Есть много затейных форм, которые человеку далёкому от истории китайского ХО - покажутся нефункциональными.

[Nim Shehit]

Ага.

Тока Зак - аргументирует, а Вы пургу словесную несете и регулярно чего-нибудь требуете, в перерывах между демонами.

И, "Всем давно с вами все понятно, потому, что всем с вами давно все понятно, с вами всем все понятно давно". (сборная цитата).

А дальше что?

Я вот серпом дыню резал.

Утверждаю - банк нож для резки дыни.

Обосновываю практически поставленным опытом.

Опровергайте.

Равноценным свидетельством - что Вы серпом выиграли бой с одним противником (хотя бы с хомячком - сражения с бандой негодяев от  музейного работника не требую).

Баш на баш.