заточка Помогите исправить заточку дилетантов?

[Nikolay_K]

Николай, начну с вашей же фразы: 

 

 

Мозговую инертность преодолеть так вот быстро не получается. Тут  надо много целенаправленно трудиться, других способов  не придумано. И приспособление для вправления мозгов в нужное положение пока что-то никто не придумал.

 

Что есть инертность мышления?

Клиническая психология под этим подразумевает неспособность переключаться с одного вида деятельности на другой. В обывательской трактовке  - это когда человек ищет решение проблемы начиная с привычных ему методов. 

 

Что именно вы приписываете нам с Ефимом? То, что мы отказались от общепринятой практики и имеющихся навыков ручной заточки и спроектировали приспособление, которое полностью перекрывает все наши (и не только наши) потребности в заточке - это инертность мышления? 

 

 

 

>

чтобы хорошо чувствовать отклик нужно, чтобы между руками и тем чем они манипулируют было как можно меньше тяжелых инертных деталей и демпферов, которые гасят "шорох" по этой самой причине Дмитрич тяготеет к простым легковесным приспособлениям и недолюбливает что APEX, что еще более массивные вариации на его тему, включая вышеупомянутое...

 

к таким приспособлениям и к таким навыкам, которые имеет Дмитрич ведет путь длиной в долгие годы. Тянуть на этот пусть обычного человека, которому всего-то и надо - острый нож - вот настоящая инертность мышления.

 

 

угу, зато к таким, как предлагает Ефим путь простой, котороткий и всем доступный, да? 

Любой может сделать такое приспособление за 15 минут из купленных в ближайшем супермаркете деталей, да?

И потом за следующие 15 минут его освоить настолько, чтобы привести свои ножи в блистательное и превосходнейшее состояние. Так?

 

Не находите ли, что критикуя Дмитрича и противопоставляя его приспособления своим вы попали в противоречие.

Понимаю, что своя рубашка ближе к телу, но всё ж таки надо быть честными, если не перед публикой форума, то хотя бы перед самим собой.

[hungryforester]

Отчего бы не присоветовать топикстартеру, чем и как ему поправить ситуацию?.. Высокий накал сей дискуссии можно вынести еще куда, если джентльмены не иссякли в аргументах.

[Сэм]

 

Не находите ли, что критикуя Дмитрича и противопоставляя его приспособления своим вы попали в противоречие. Понимаю, что своя рубашка ближе к телу, но всё ж таки надо быть честными, если не перед публикой форума, то хотя бы перед самим собой

Насколько я увидел из этой темы, то как раз именно Вы, Николай и стали противопоставлять Дмитрича с его приспособлениями упомянутой точилке Ефима.

В то время, как ни в одной из тем, где обсуждается точилка Ефима, со стороны участников этого форума таких противопоставлений не было.

 

по этой самой причине Дмитрич тяготеет к простым легковесным приспособлениям и недолюбливает что APEX, что еще более массивные вариации на его тему, включая вышеупомянутое...

 

 

Так что, для начала, постарайтесь сами быть честным с собой, если уж не перед публикой форума.

[Alexx_S]

угу, зато к таким, как предлагает Ефим путь простой, котороткий и всем доступный, да?  Любой может сделать такое приспособление за 15 минут из купленных в ближайшем супермаркете деталей, да? И потом за следующие 15 минут его освоить настолько, чтобы привести свои ножи в блистательное и превосходнейшее состояние. Так?

 

Не так, конечно. Точилка далеко не всем доступна. Но то, что она очень сильно сокращает путь к превосходному состоянию ножей, вы же не будете спорить? Насчет 15 минут не уверен, нужна лекция об абразивах и приемах работы. Но после 1 ножа, заточенного под моим присмотром и 2-3, заточенных самостоятельно - результат будет очень и очень неплохим, проверено. 

 

 

Не находите ли, что критикуя Дмитрича и противопоставляя его приспособления своим вы попали в противоречие. Понимаю, что своя рубашка ближе к телу, но всё ж таки надо быть честными, если не перед публикой форума, то хотя бы перед самим собой.

 

Николай, я вас не понимаю, честное слово. Это вы критиковали точилку Ефима и противопоставляли ей приспособления Дмитрича, никак не наоборот. 

 

Суть наших с вами противоречий - в той самой инертности мышления. Попробуйте не примерять точилку Ефима на себя, меня или Дмитрича.

 

Возьмем среднестатистического любителя ножей, который уже приобрел несколько по-настоящему приличных ножиков (Широгорова, Бенчмейд, Спайдерко и т.п.) и ощутил насущную потребность и их заточке. Сколько он должен потратить времени, сил и денег на то, чтобы добиться хорошего результата, не испортив при этом ножи? А с точилкой Ефима? 

Материальные затраты немаленькие, согласен. Но они не превосходят затраты на покупку "топовых" абразивов, таких как Naniva Chosera, натуральных камней и т.п. 

[Alexx_S]

 

Отчего бы не присоветовать топикстартеру, чем и как ему поправить ситуацию?.. Высокий накал сей дискуссии можно вынести еще куда, если джентльмены не иссякли в аргументах.

 

Степан, тут особо и посоветовать нечего. Для исправления таких дефектов нужно обращаться с людям с опытом и навыками. Человек в Москве, так что выбор у него есть. Николай_К, к примеру, сможет справиться с такой задачей как никто другой. 

 

На будущее можно дать только один совет - осваивать заточку самостоятельно. А что это будет - ручная заточка или приспособление - это уже ему решать. Про последнее и спорим ;)

[Santyaga78]

для плодотворной дискуссии предлагаю провести пару традиционных черт:

1. ручная заточка vs костыли/примитивные  приспособы vs приблуды/тех.устройства

2. по поставленной цели - для кого-то резать кое-как перемять картофелину, а для кого-то строгание волосины в полёте с закрытыми глазами

3. в любой отрасли есть запорожцы и мерседесы. раз уж делится руки\приблуды - есть наждачка и подручные средства, а есть и натуралы за много таньга.

-------

теперь привязываю всё енто к обсуждению:

есть примитив типа лански - костыли

есть приспособы типа эдж про - серийка с предсказуемым и внятным результатом, а есть максимально продуманные девайсы ручной работы и точилка Ефима одна из них - т.е. некий пик, который уводит за грань среднестатистических единиц и по результату и по удобству и по продуманности

-------

навыки

разумеется нужны во всем и всегда, но освоить сделанное левой пяткой и освоить продуманное до мелочей и сделанное на высочайшем уровне суть разные процессы

вполне допускаю, что даже полному чайнику (не как Александр сказал заболевшему на ранней стадии, а совсем ноль) точилку Ефима освоить будет много проще чем тот же эдж про.

[WeS]

Не Саш, следы наврядли, если токо совсем паганая сталюка стоит на клинке. Я Лански юзал как то, зажимает прилично, да согласен углы ограничены, но даже на клинке в 52-54 следов не оставил. Хотя...в этой жизни все возможно! :)  Один раз зятянул болты на колесах так, что на СТО матерились откручивая их с усилителем - трубой 1,5 метра, становились и прыгали на ней, пока болты не по срывали.... :ph34r:  Я тока в конце сознался что сам закручивал в дороге, когда колесо менял,..обыкновенным ключом..

Ааа, я просто забыл окончить мыслю :), я имел ввиду следы на покрытиях и всякого рода воронениях. :)

[Stas Spb]

и началось... а человек всего-то спросил. К кому ему обратиться, чтобы исправить плохую заточку...

ну, не его это мероприятие затачивать ножи. ну не хочет он. 

Скажите, все из вас сами ремонтируют свои машины или ездят к мастеру? 

А, вы ему научись точить руками(Николай, вам надо еще хайку писать освоить для выражения своих мыслей), другие: наша точилка всем точилкам точилка.. 

Москвичи, дайте топикстратеру номера телефонов кто может помочь ему в его вопросе. В Питере я бы сказал..

А, копья ломайте в другой теме..

[bgso]

Согласен, пошло что-то не в тему, хотя тоже добавлю:

 

На мой взгляд, есть три пути по заточке ножей:

1. Осваивание техники заточки исключительно руками, пытаясь достичь результатов известных (в т.ч. японских, но не только) мастеров заточки. Путь это трудный и долгий, причем это не каждому дано.Сейчас это скорее хобби, чем необходимость. 

2. Использование дополнительных приспособлений (приспособлений апекс, лански, Ефима, Ермак, шаблоны углов... и т.д.). Этот способ позволяет в кратчайшие сроки и с минимальными усилиями поднять уровень своей заточки до приемлемого уровня.

3. Использование для заточки профессионалов с их оборудованием на заказ – (последний писк, например, использование Универсально-заточного станка 3Е642 с индивидуальным копиром ножа, как делали ранее японцы).

(P.S. В старину самурайские мечи изготавливали в углом заточки не менее 80* и затачивали на специальной деревянной оправке, индивидуальной и одноразовой для каждого меча, но изготовленной по одному шаблону. Надеюсь уж поперек японских мастеров никто не пойдет, что оправка для фиксации угла обязательна. Оправка эта отдавалась хозяину для последующей заточки или оставалась подписанная у мастера.)

.

Какой путь выбрать, каждый решает сам.

 

 

Похоже эдесь выбрали третий - нужен профи, а не камни с приспособами (у меня добрых 95%знакомых так и поступают, только надо знать к кому обратиться).

[Nikolay_K]

 

Отчего бы не присоветовать топикстартеру, чем и как ему поправить ситуацию?.. Высокий накал сей дискуссии можно вынести еще куда, если джентльмены не иссякли в аргументах.

 

Николай_К, к примеру, сможет справиться с такой задачей как никто другой. 

 

"может" не значит "хочет".     Я общался с ТС по телефону, и мне показалось, что у него во-первых очень высокие требования к качеству заточки,

во-вторых низкий уровень доверия ко мне, в-третьих мне показалось, что он не совсем чётко представляет трудоёмкость той задачи, которая возникла с этими ножами.

  Я сопоставил эти факты, прикинул нужно ли мне это и пришел к выводу,  что этот случай, когда мне нужно трижды подумать, прежде чем браться за эту непростую работу.  

Полагаю, что в данном случае лучше и всяко полезней обладателю коллекции будет научиться справляться с поддержанием остроты своих ножей самостоятельно своими силами.

 

Да и обстоятельства жизненные у меня нынче таковы, что уделять заточке столько времени, сколько я прежде мог себе позволить, я больше не могу.

Да и качество в деле заточки как-то не сочетается со спешкой.

 

У меня осталось еще несколько заказов, закончу их и позволю себе взять тайм-аут. 

После этого если и вернусь когда-то к практике браться за заточку чужих ножей, то это будет уже на других условиях.

[Nikolay_K]

2. Использование дополнительных приспособлений (приспособлений апекс, лански, Ефима, Ермак, шаблоны углов... и т.д.). Этот способ позволяет в кратчайшие сроки и с минимальными усилиями поднять уровень своей заточки до приемлемого уровня.

 

простите, а Вы не могли бы уточнить что такое "кратчайшие сроки"?  Как Вы считаете, срок в пол-года вписывается в это понятие?

 

 

Впрочем тут, как и для любой другой практики надо оценку строить по "наработанным часам" по каждому приёму работы.

Например заточка плоского участка --- это один навык, а заточка брюшка --- это уже другой, более сложный, а еще бывают кончики,

"рекурвы" (вогнутые участки), пятки, сочленения с рикассо, схождение двух прямых фасок (на танто) и т.д.  И всё это надо отрабатывать, прежде, чем браться за ответственный экземляр.

 

А еще есть своя специфика у каждой разновидности стали, которую надо бы уметь учитывать... и это тоже требует наработки, а не только теоретических познаний.

 

Кстати, при реставрации поврежденных неумелой заточкой или вандальным обращением ножей иногда приходится делать такие операции,

которые при обычной затоке практически никогда не пригождаются. И эти операции тоже требует наработки, прежде, чем приходит опыт и понимание

позволяющие добиваться на них стабильно качественного результата.  

 

По-моему для данного случая (см. первый пост, в нём все подробно описано)  "кратчайшие сроки" могут получиться такими, что не каждому  терпения хватит.

[Driver]

угу, зато к таким, как предлагает Ефим путь простой, котороткий и всем доступный, да? 

Любой может сделать такое приспособление за 15 минут из купленных в ближайшем супермаркете деталей, да?

И потом за следующие 15 минут его освоить настолько, чтобы привести свои ножи в блистательное и превосходнейшее состояние. Так?

 

Не находите ли, что критикуя Дмитрича и противопоставляя его приспособления своим вы попали в противоречие.

Понимаю, что своя рубашка ближе к телу, но всё ж таки надо быть честными, если не перед публикой форума, то хотя бы перед самим собой.

Николай, это Вы мне???

 

 

А я написал в посте #29:

 

Как пользоваться законами взаимодействия сталь-камень, об этом прекрасно пишут

Николай, Дмитрич, Олд Тор, Иван и др. и слава Б-гу! А сравнивать заточку вручную

и на точилках, так же некорректно, как сравнивать управляемый рубанок и 

неуправляемый струг(особенно, если в неопытных руках).

 

И где критика?

[Alexx_S]

Ефим ,это было адресовано мне

[dm_roman]

ребята, а можно я скажу циничную правду жизни?

 

1. профи костыли нах не нужны как основное средство, сталбыть, максимум затрат тут придется на V-образную керамоточилку или че-нить типа триангла

и ни Ефим, ни Дмитрич с их приспособами тут не пляшут, потому как у профи мышление другое -"быстро, качественно и желательно дорого"

он блин деньги зарабатывает

ну или производит заточку с целью продать свои изделия

в любом случае это заточка выше средней, но не супершедевр

 

2. пользователю ножей глубоко насрать вообще на мастеров заточки и дорогие приспособы, для решения даже продвинутых практических задач нужна рабочая острота

сталбыть, в качестве костылей это простой и авторитетный раз в 10 более всяких Дмитричей Триангл от всемирно известной лавки спайдырка

 

3. пользователю крутых ножей уже после того, как он проникся заточкой мастера буй-муй-саки из нагасскаи, абсолютно моноенисуально на все приспособы, для него круто точить там-то и у того-то свои дорогущие ножи

 

можно долго еще перечислять, суть то одна: востребована практически достаточная острота, достигаемая максимально просто и быстро, а в першу очередь, дешево

 

чел, покупающий за 500 баксов катушку для спиннинга, хрен потратит 300 бачей на заточку для ножика.

 

в общем, Дмитричи и точилки Ефима успех могут иметь в очень тонкой прослойке обеспеченных ножелюбов (скорее ноже-фетишистов) и никакое подкладывание под эти факты теорий нужности вряд ли увеличат сбыт серьезно вне рамок данной целевой ниши.

 

это не значит, что это все плохо, это означает, что либо нафиг не нужно по результату, либо дорого и гиморно по достижению практически нужного результата.

 

как то так думается по этому поводу

[Nikoola]

 

как то так думается по этому поводу

Я пока тоже  подумаю.

В середине  дня  пропишу свое видение по этому поводу.

 

" ЗАТОЧКУ" приветствую.

[dm_roman]

да. почитал на форуме зануды стремление ряда товарищей че-нить как отписать, так чтоб ту всем показалось небо с овчинку.

забавно, чесс слово: с одной стороны всем на тех людей спокойно-не нужны и нет повода для эмоций

 

с другой стороны, товарищам спокойно не живется, все покидаться на стенку нужно, энергиюю излить на объект, который они как раздражитель избрали

пусть их

 

буду рад ошибиться в направленности ожидаемых посланий.

[bgso]

 

2. Использование дополнительных приспособлений (приспособлений апекс, лански, Ефима, Ермак, шаблоны углов... и т.д.). Этот способ позволяет в кратчайшие сроки и с минимальными усилиями поднять уровень своей заточки до приемлемого уровня.

 

простите, а Вы не могли бы уточнить что такое "кратчайшие сроки"?  Как Вы считаете, срок в пол-года вписывается в это понятие?

 

 

Впрочем тут, как и для любой другой практики надо оценку строить по "наработанным часам" по каждому приёму работы.

Например заточка плоского участка --- это один навык, а заточка брюшка --- это уже другой, более сложный, а еще бывают кончики,

"рекурвы" (вогнутые участки), пятки, сочленения с рикассо, схождение двух прямых фасок (на танто) и т.д.  И всё это надо отрабатывать, прежде, чем браться за ответственный экземляр.

 

А еще есть своя специфика у каждой разновидности стали, которую надо бы уметь учитывать... и это тоже требует наработки, а не только теоретических познаний.

 

Кстати, при реставрации поврежденных неумелой заточкой или вандальным обращением ножей иногда приходится делать такие операции,

которые при обычной затоке практически никогда не пригождаются. И эти операции тоже требует наработки, прежде, чем приходит опыт и понимание

позволяющие добиваться на них стабильно качественного результата.  

 

По-моему для данного случая (см. первый пост, в нём все подробно описано)  "кратчайшие сроки" могут получиться такими, что не каждому  терпения хватит.

Да, срок мин.полгода.

В остальном с Вами согласен, поэтому делаю это ТОЛЬКО ДЛЯ ДРУЗЕЙ,аих у меня немного.

[Alexx_S]

ребята, а можно я скажу циничную правду жизни?

Циничная правда жизни в том, что если хочешь что-то сделать, делай это сам. Далеко не в каждом городе есть тот профи, который качественно заточит ножик и возьмет с тебя адекватные деньги. Чаще всего это различные сочетания дешево-дорого-плохо-удовлетворительно. За примером далеко ходить не надо, достаточно посмотреть первое сообщение темы.

Да и не готов рядовой юзер ради одного-двух ножей осваивать ремесло профессионального заточника.

 

И вот тут начинаются приспособы. Триангл, потом Лански/дмт для переточки, потом Апекс/китайский апекс для переточки на любой угол, потом камни для ручной заточки и "ну их нафиг, эти приспособы"

 

По поводу "тонкой прослойки" - это так и есть, массово дорогую приспособу покупать не будут. Но на Wicked Edge очередь, ожидание не меньше месяца. Edge Pro тоже на полках не пылится. Дорогие приспособы востребованы, а значит "нафиг не нужны" они исключительно для вас ;)

 

Моя "циничная правда" в том, что имея точилку от Ефима я навсегда закрыл для себя проблему заточки и с улыбкой слушаю рассуждения обладателей Триангла (п.1), довольствующихся корявой и "достаточной для обычного пользователя" заточкой (п.2) и клиентов "профессионалов" с Тормеком.

[Nim Shehit]

Вставлю свои пять юаней.

Будучи по жизни потаскуном - таскать с собой, помимо ножа еще и приспособу - "На это я пойтить не могу!" (С)

Поэтому и приходится пользоваться простейшими оселками (типа керамической пластины от лански) и не бубнеть.

Это я к тому, что если есть время по полгода рельс полировать - это одно.

А если острый нож нужен далеко и вчера - это совсем другое.

[Alexx_S]

Вставлю свои пять юаней. Будучи по жизни потаскуном - таскать с собой, помимо ножа еще и приспособу - "На это я пойтить не могу!" (С) Поэтому и приходится пользоваться простейшими оселками (типа керамической пластины от лански) и не бубнеть. Это я к тому, что если есть время по полгода рельс полировать - это одно. А если острый нож нужен далеко и вчера - это совсем другое.

Вопрос полевой правки - это отдельная тема, очень опосредованно связанная с темой заточки. Приспособы здесь вообще не участвуют, да и приемы и методы ручной заточки также весьма далеки от нее.

 

У меня в сумке всегда косточка от лански. Есть меленькие арканзасики, недавно купил Супер сапфир от Лански. Всем этим периодически пользуюсь, но до того момента, пока кромка не получит серьезные повреждения, требующие переточки.

Да и дома я практически каждый день бываю ;)

[Nim Shehit]

Это я просто свое непонимание точилок обосновал - максимум фискарсовский ролик дома, на кухне.

А при действительно серьёзных повреждениях - тут уж гриндер надо.

[Alexx_S]

Это я просто свое непонимание точилок обосновал - максимум фискарсовский ролик дома, на кухне. А при действительно серьёзных повреждениях - тут уж гриндер надо.

То есть, хорошая точилка дома - это избыточно, а гриндер - нормально? :)

[Nim Shehit]

 

Это я просто свое непонимание точилок обосновал - максимум фискарсовский ролик дома, на кухне. А при действительно серьёзных повреждениях - тут уж гриндер надо.

То есть, хорошая точилка дома - это избыточно, а гриндер - нормально? :)

 

Гриндер - это осознанная необходимость.

Когда приперло - стал искать через нет. И нашел - язык до Киева доведет.

При действительно серьёзных повреждениях - даже самая хорошая точилка - это "ни о чем".

Да и точится каждый предмет по-своему.

Рубка пера на лету в поле - нафиг не нужна.

Ну а полочные раритеты - тут дело другое.

Тут и точилки пойдут, и узкие специалисты, и резать им никто, никогда, ничего не будет.

И вложение 500 зеленых туалетных бумажек в размазе на 10-15 лет сохранности заточки - вполне уместно и оправданно.

Я об этом.

[Alexx_S]

Гриндер - это осознанная необходимость.

Я как пользователь ножей такой необходимости не осознаю. А как обитатель городской квартиры - тем более ;)

При действительно серьёзных повреждениях - даже самая хорошая точилка - это "ни о чем".

Действительно серьезные - это сколько в миллиметрах? Сколы, довольно приличные - на точилках выводятся

Рубка пера на лету в поле - нафиг не нужна.

Рубка пера, бритье волос, шинковка бумаги - это всего лишь способы косвенным образом узнать о состоянии кромки. Если кромка не имеет дефектов в виде сколов, заминов, ошметков металла, то эта кромка в поле проживет дольше и позволит выполнить работу не отрываясь на грубую подточку.

Острота нужна не сама по себе, она позволяет выполнить больший объем работы с меньшими трудозатратами.

Ну а полочные раритеты - тут дело другое. Тут и точилки пойдут, и узкие специалисты, и резать им никто, никогда, ничего не будет.

Не в первый раз встречаюсь с таким подходом, кстати. Затачиваю человеку нож, они видит блестящую и ровную фаску, хорошую остроту и делает вывод, что такая заточка - не для обычной жизни, ее "жалко" пускать в дело. А на самом деле, по-другому мне заточить сложно, оно само так получается за разумное время.

Посмотрите мое видео, там все небрежно и коряво (говорить, думать что скажешь потом и точить одновременно - это навык нужен), но результат вполне удовлетворительный (для меня, знакомый - в восторге) и временные затраты тоже.

И вложение 500 зеленых туалетных бумажек в размазе на 10-15 лет сохранности заточки - вполне уместно и оправданно.

В гриндер? Или в точилку?

[DMaster]

 

ребята, а можно я скажу циничную правду жизни?  

 

1. профи костыли нах не нужны как основное средство, сталбыть, максимум затрат тут придется на...

По-моему, типичный случай делания правильных выводов из неправильных предпосылок.

Как раз профи в первую очередь озабочиваются созданием/приобретением различной оснастки и приспособлений. Время очень дорого...

[dm_roman]

со всеми вышевысказавшимися ораторами согласен.

точилки в том или ином виде нужны-тут спору нет

 

с дорогими и громоздкими точилками просто тяжко в плане массовой востребованности

но здорово, что они есть

Фимина точилка на картинках впечатляет, вещь сурьезная.

очередь, кста, на мелкосерийную вещь говорит не о том, как это круто, а что производитель уперся в технологическую и экономическую жопу: больше производить дешевыми методами не могет, а перевооружение на более массовый выпуск попросту не окупится.

[Nim Shehit]

 

И вложение 500 зеленых туалетных бумажек в размазе на 10-15 лет сохранности заточки - вполне уместно и оправданно.

В гриндер? Или в точилку?

 

В заточку клина специалистом с приспособами.

 

А что касаемо станочного парка - всегда приходилось выкручиваться - от артмастерских до узких профи.

[Alexx_S]

очередь, кста, на мелкосерийную вещь говорит не о том, как это круто, а что производитель уперся в технологическую и экономическую жопу: больше производить дешевыми методами не могет, а перевооружение на более массовый выпуск попросту не окупится.

Совершенно верно. Но "жопой" я бы это не назвал - производитель от повышенного спроса и отсуствия конкуренции всяко не страдает. Переход на массовый выпуск нишевых вещей не окупится, но в этой самой нише тепло и уютно ;)

[Alexx_S]

 

 

 

 

И вложение 500 зеленых туалетных бумажек в размазе на 10-15 лет сохранности заточки - вполне уместно и оправданно.

В гриндер? Или в точилку?

 

 

 

В заточку клина специалистом с приспособами.

 

А что касаемо станочного парка - всегда приходилось выкручиваться - от артмастерских до узких профи.

 

 

А где они, эти специалисты с приспособлениями? В Туле такой специалист, фактически, один - мой друг Артем. Он использует в работе Тормек со всеми наворотами и абразивами. Но его личные ножи точу я, на Точилке Ефима :)

[Nim Shehit]

"Ножи Тюмени" гляньте.

Это то, что ближе ко мне.

Но, (предполагаю) - еще много где найдутся.