Каруд, Пеш-кабз, Чура

[нахал]

Кто-то может перевести о чем спор? Мне аж снились ночью пулеобразные кончики на рельсообразной кривизне ...

[museum1974]

Возможно в Индии пеш-кабзом называли и собственно пеш-кбзы с изогнутым клинком и каруды с прямым".

Боже мой, откуда у научного работника такая зацикленность на идеалистических представлениях о мире? Вы хоть понимаете, что становитесь на платформу ономатета, Вы ученый или где? Вы действительно искренне считаете, что имя собственное предмета присуще ему как объективная черта? Вы идеалист? Может быть отсюда постоянные ссылки на авторов как на некоторые догматические сущности? Окститесь, имена предметам дают люди, нож, названный пешкабзом, является пешкабзом, а не переименованным карудом. И наоборот, вникните в эту мысль, покатайте ее на языке, поморщите ум, вспомните, что Вы учоный, а не на ......, ну Вы поняли? Ох уж эти перенедовыученные гении ... почему Вы искренне убеждены, что название каруд имеет больше прав на первичность, чем пешкабз?

Мак, я предпочитаю, просто подумать) Морщить ум - не буду. Для всех кто не понял, пытаюсь объяснить ещё раз. Моё мнение, что название пеш-кабз ,пришедшее из Персии, относится к клинкам с изгибом. А название каруд, судя по всему пришло из Афганистана и относится к прямым клинкам. И я не спорю о первичности того или иного названия. Потому что в этом нет смысла. Спор похож на то, что было первично - яйцо или курица.

Изменено 19 октября 2012 пользователем мак

[Vovka_S]

Да, как обычно - есть два мнения - одно мое, другое неправильное!

[museum1974]

Да, как обычно - есть два мнения - одно мое, другое неправильное!

Вовсе нет. Просто я своё мнение пытаюсь обосновать опираясь на литературные, изобразительные источники и предметы, а в ответ получаю массу предположений и додумываний. Моя простая просьба предоставить фото или гравюру афганца с чурой до 20 века, вылилась в истерику некоторых участников форума

Изменено 19 октября 2012 пользователем мак

[museum1974]

Кто-то может перевести о чем спор? Мне аж снились ночью пулеобразные кончики на рельсообразной кривизне ...

 

Олег, простите, что по имени, если предпочитаете по нику, скжите ,буду по нику обращаться, спор в том ,что одна сторона утверждает, что к пеш-кабзам относятся и предметы с изогнутым клинком, и с прямым. А вторая (Ваш покорный слуга), пытается доказать, что это разные вещи со своими названиями.

 

А, ну да, ещё я утверждаю, что чура в том виде, в котором мы её знаем, появилась в 20 веке, а мои оппоненты утверждают, что она появилась раньше.

 

Как-то так.

[Vovka_S]

Да, мы все пытаемся обосновывать теми или иными источниками. Но дело в том, что свои источники мы считаем первоисточниками (сорри за тавтологию), а источники оппонентов не достойными внимания, а говоря об этом не сдерживаем эмоций.

Еще раз. Предлагаю расслабиться, выдохнуть.

Сегодня же пятница - тяпница!

[museum1974]

Да, мы все пытаемся обосновывать теми или иными источниками. Но дело в том, что свои источники мы считаем первоисточниками (сорри за тавтологию)

 

Давайте для начала определимся, что является первоисточниками. Я ж не спорю ,что Эгертон - первоисточник. Просто объясняю почему он мог не очень разбираться в пеш-кабзах.

 

а источники оппонентов не достойными внимания, а говоря об этом не сдерживаем эмоций.

 

Ну, я не говорю о том что Эгертон и Стоун не достойны. Недостойными серьёзного обсуждения я считаю современные энциклопедии, где авторы путаются в предметах, выдавая на одной странице одну инфу, а на другой о том же предмете совсем другую..... Вы читали "Индийское оружие и ритуалы" Элгуда? Это тоже очень любопытная книга, вполне себе первоисточник. Работы Джонатана Баррета, который консультирует Британский музей по индо-персии, тоже серьёзные.

[Vovka_S]

Вы читали "Индийское оружие и ритуалы" Элгуда? Это тоже очень любопытная книга, вполне себе первоисточник. Работы Джонатана Баррета, который консультирует Британский музей по индо-персии, тоже серьёзные.

Обязательно почитаю, спасибо за наводку.

 

А вот задачка для пятницы.

"Шо це таке"- как говорил наш старшина:

Златоуст утверждает - peschkaps.

[Nim Shehit]

И правильно делает.

Классная штука!

Одно плохо - ось орнамента "не там".

[museum1974]

Златоуст утверждает - peschkaps.

 

Ну, я бы сказал, что это предмет "по мотивам" пеш-кабза.

 

Обязательно почитаю, спасибо за наводку.

 

Не знаю ,есть ли она в электронном виде, но на Амазоне стоит не безумно - долларов 70. Книга очень толковая.

[Vovka_S]

Да забыл написать - это новодел.

Вещь современная.

[Nim Shehit]

Да забыл написать - это новодел.

Вещь современная.

 

[museum1974]

Я просил Вас привести пример английской гравюры, потому что в то время именно от англичан шла вся информация по Афганистану.

 

Вот пример того о чём я говорю, не по чуре и каруду с пеш-кабзом, но по Афганистану до 20 века:

[Vovka_S]

Маратх, честное слово не хотел , но наткнулся случайно....

Получается в Афганистане кинжал то же имел два названия - каруд (пеш-кабз).

[Nim Shehit]

На нижнем фото в журнале - вообще - ни людей, ни пешкабзов, ни чоры.

Вы опять ерунду придумываете и озвучиваете.

Где аргументы и доказательства?

[museum1974]

Маратх, честное слово не хотел Изображение , но наткнулся случайно.... Прикрепленное изображение: каруд пешкабз.jpg Получается в Афганистане кинжал то же имел два названия - каруд (пеш-кабз).

 

Вы год смотрели? ;) За это время я прочитал немного больше книг, увидел больше предметов и мнение которое сформировалось на сегодняшний день - сейчас на форуме в этой теме озвучиваю.

[museum1974]

На нижнем фото в журнале - вообще - ни людей, ни пешкабзов, ни чоры. Вы опять ерунду придумываете и озвучиваете. Где аргументы и доказательства?

 

Вы вообще не читаете текст? Написал же:

Я просил Вас привести пример английской гравюры, потому что в то время именно от англичан шла вся информация по Афганистану. Вот пример того о чём я говорю, не по чуре и каруду с пеш-кабзом, но по Афганистану до 20 века:

Просто поставил лист из английской газеты об Афганистане. Спецом написал ,что ни о чуре, ни о куруде, ни о пешкабзе на гравюре нет))))

[Vovka_S]

Маратх, честное слово не хотел Изображение , но наткнулся случайно.... Прикрепленное изображение: каруд пешкабз.jpg Получается в Афганистане кинжал то же имел два названия - каруд (пеш-кабз).

 

Вы год смотрели? За это время я прочитал немного больше книг, увидел больше предметов и мнение которое сформировалось на сегодняшний день - сейчас на форуме в этой теме озвучиваю.

Конечно - 2008.

Почитаю, посмотрю может и я свое мнение изменю.

[мак]

Упс, це-ж мой ножик ... и я с ним, и те же там же ...

[нахал]

<p>

<br />Олег, простите, что по имени, если предпочитаете по нику, скжите ,буду по нику обращаться, спор в том ,что одна сторона утверждает, что к пеш-кабзам относятся и предметы с изогнутым клинком, и с прямым. А вторая (Ваш покорный слуга), пытается доказать, что это разные вещи со своими названиями.<br />

<br /></p>

Лучше не по нику, он у меня неприличный, просто прилип когда-то :)

В целом понял, теперь с интересом читаю и жду: когда же вы о чем-либо договоритесь.

[Nim Shehit]

Есть еще любопытный момент.

В отличии от европейской традиции ношения короткого клинка за спиной (рейторское размещение) - на востоке (открыто) все носят спереди на поясе, или на отдельной портупее (да, да - ножи в том числе).

А скрыто носят в рукавах, в сапогах, в поясном платке (рядом с деньгами). Ну, горные таджики, бывает, и НА рукаве открыто носят, а то что сикхи таскают на башке - думаю всем известно.

Я это к чему...

Возможно, в переводе пеш кабзов весьма значительная смысловая ошибка.

Не "носимый спереди", а "носимый открыто" (не спрятанный).

Учитывая косяки даже в переводах Корана - такое вполне возможно.

[vsevles]

с интересом читаю

 

Олег, не ты один. Приедешь бывалоче усталый, а тут такая тема. В которой совсем "нет амбиций" (с). Ага.

[мак]

Ага, добрые все, аж светятся ...

[zak]

Датировать появление чуры по первой известной фотографии методологически не верно. Это только доказывает что в нач. 20 века она была. Все. Отрицание ее существования раньше из этого не выводится. Для того чтобы правильно заниматься эмпирикой надо посвятить вначале чуток времени методологии.

[museum1974]

Датировать появление чуры по первой известной фотографии методологически не верно. Это только доказывает что в нач. 20 века она была. Все. Отрицание ее существования раньше из этого не выводится. Для того чтобы правильно заниматься эмпирикой надо посвятить вначале чуток времени методологии.

 

Не вопрос.

1) у меня есть ещё несколько мыслей, почему чура появилась именно в 20 веке, но с ними пока спешить не буду)))

2) но пока ограничимся тем, что никто из участников форума не может показать изображение афганца с чурой (не важно фото или гравюрой) ранее 20 века, а между тем, изображений афганцев с пеш-кабзами и карудами до 20 века хватает. Поэтому давайте не бум об эмпирике и методологии говрить.

[zak]

Не ну акынская позиция что вижу то пою тоже метод.

[Nim Shehit]

Размеры чоры наводят на мысли о оружии скрытого ношения.

Это же подтверждается практикой.

[zak]

 

 

Не вопрос.

1) у меня есть ещё несколько мыслей, почему чура появилась именно в 20 веке, но с ними пока спешить не буду)))

 

А че тут умного, огрызок каруда он и есть огрызок

[Nim Shehit]

Скорее не огрызок, а мини-версия.

[zak]

Вначале огрызок, потом любая версия