Каруд, Пеш-кабз, Чура

[Vovka_S]

Владимир. Вами выделенная железяка - индус.

А остальные - афганские.

Жека, я знаю. Я просто хочу понять на основании каких признаков именно такая форма пешкабза стала классической.

 

Ранние пеш-кабзы посмотрите. Вопросы отпадут.

 

95% того, что есть на антикварном рынке и в музеях и, соответственно,в инете гуглится - это (хотя продавцы пишут - 18 - начало 19 века) вторая половина 19 века.

Значит ранние пешкабзы с изгибом. А можете показать, только действительно 17-18 века

[museum1974]

По происхождению пешкабз персидский, а предмет на фото - индия.

 

Почему? Здесь по фото сложно сказать. Но форма у него классическая для персов. Кстати, ранние пешкабзы они тяжёлые за счёт тяжёлого мощного клинка, а каруды тяжёлые за счёт массивных рукоятей.

[museum1974]

А можете показать, только действительно 17-18 века

 

На 18-ый могу (начало), но не сегодня :)

[Vovka_S]

А можете показать, только действительно 17-18 века

 

На 18-ый могу (начало), но не сегодня

Спасибо, буду ждать.

[ariel]

Я уж тут с вами совсем запутался....

Всё ещё серьёзно говорите о Каруде?

По-моему, я уже писал здесь, что в книге Элгуда об Исламском оружии, в главе о Бухарском, специально отмечено, что ни автор, ни редактор не знают существовал ли вообще такой отдельный специфический нож, или же европейцы просто так сфонетировали слово Кард.

Таджики вон ( ираноязычные) свои ножи зовут Корд.

Ещё один источник конфузии, ИМХО, это отсутствие в русском языке общего термина для именно боевого ножа ( однолезвийного или обоюдоострого). По-немецки Dolch, по-английски Dagger, а в русском используют общее слово кинжал. А кинжал специфицен для Кавказа. Поэтому, говоря кинжал, мы как-то ментально представляем что-то дагестанское, и это нас может путать: один об одном говорит, другой что-то своё видит. Бытовой - он всегда нож, для резки, а боевой может быть и ножеобразным, и пешкабзным, и кинжальным. Но у него всегда есть компонент функции тычка.

 

Я всё жду от Маратха примера булата 20-го века.

[museum1974]

Я всё жду от Маратха примера булата 20-го века.

 

Незаменимым помощником П. П. Аносова при изготовлении булатных слитков был выдающийся стальных дел мастер Николай Иванович Швецов. Он был родом из крепостных, потомственных «варовщиков» (сталеваров). Его дед Макар Швецов варил железо на якорной фабрике Боткинского завода. Отец Николая Ивановича был куплен екатеринбургским начальством и привезен в Златоуст. За проявленное усердие в работе Николай Иванович получил «вольную», которая освобождала его семью от «телесного наказания за провины». Н. И. Швецов грамоте обучен не был, но лучше его никто не мог «прочитать» родословную любой стали. Осмотрев кусок металла, он мог определить, как выплавлена сталь, как откована, равномерно ли нагрета под ковку, правильно ли закалена. По излому стали и размеру ее зерен он безошибочно предсказывал ее свойства.После того как П. П. Аносов в 1847 году стал томским гражданским губернатором, начальником Алтайских горных заводов и уехал из Златоуста, Н. И. Швецов продолжал плавить булат. Он был человеком скрытным и приемы изготовления узорчатой стали держал при себе. Четверо его сыновей работали на Златоустовском заводе, но секреты производства булата он доверил только старшему — Павлу.Павел Николаевич Швецов с семи лет уже ходил с отцом на завод. После окончания горнозаводской школы он освоил профессии слесаря, токаря по сверлению ружейных стволов и машиниста воздуходувной машины. Лишь в 1880 году он стал сталелитейным мастером и проработал на этой должности почти 45 лет. Высокого роста, худой и седой, в очках и фартуке, он напоминал колдуна, когда смешивал различные порошки при составлении шихты для варки стали. Павел Николаевич был человеком строгого и молчаливого нрава, он никогда никому не объяснял, что и зачем делает. Он сам плавил сталь, сам изготовлял из нее клинки и различный инструмент, сам определял их структуру и качество.В 50-х годах прошлого века производство булатной стали на Златоустовском заводе резко сократилось, ее готовили только по специальным заказам. Это, возможно, было связано с тем, что в это время горный инженер П. М. Обухов организовал широкое производство тигельной стали для отливки пушечных стволов. Есть так­же сведения, что вплоть до 1875 года отдельные заготовки булата, сделанного ещё во времена П. П. Аносова, хранились на заводском складе и употреблялись только для такого инструмента, которому нужна была очень высокая твердость и стойкость.П. Г. Бояршинов, который с 1902 года работал на заводе рядом с П. Н. Швецовым, рассказывал о таком случае. В 1905 году, возвращаясь с русско-японской войны, в Златоусте остановился какой-то высокий чин, Офицер обратился к управителю завода с просьбой сделать ему такую шашку, которая бы рубила все существующие в заграничных армиях клинки, оставаясь целой и невредимой. Офицер объяснил: он поспорил с ехавшими с ним в поезде иностранными военными, утверждая, что шашки, изготовленные златоустовскими мастерами, имеют значительно более высокое качество, чем лучшие заграничные. Управитель завода и приехавший офицер уговорили П. Н. Швецова заняться этим заказом. П. Г. Бояршинов и мастер К. К. Моисеев помогали своему учителю отливать слиточки булата.В печи Сименса на 28 тиглей булат готовили только в одном тигле, который ставили в самое горячее место печи. В тигель с булатом загружали не более 8 кг шихты, в то время как в тигли с обыкновенной сталью закладывали 30—32 кг металла. После окончания плавки сталь медленно охлаждали. Полученный слиточек в виде хлебца медленно подогревали до красного каления, надрубали зубилом и раскалывали под молотом пополам. С половинок снимали внешнюю корку, подогревали на горне и клали разрезанной плоскостью на наковальню. Ковали заготовку на полосу сечением 25Х40 мм, из которой специальными приемами делался клинок. Нагрев под закалку и отпуск осуществляли в ваннах с расплавленным свинцом. Для травления клинка применяли пивной уксус в смеси со слабой соляной кислотой.Подобным образом в конце 1905 года Швецов отлил много слиточков булата разного состава, делал из них клинки, но качество их ему пока не нравилось. Таким образом, у П. Н. Швецова булат получался не всегда.«Прихожу я однажды на работу,— вспоминал П. Г. Бояршинов,— а Павел Николаевич вынимает из шкафа грубо отполированный клинок и говорит: «Вот это наконец-то то, что надо. Наши шашки рубит. А раз наши рубит, то обязательно будет рубить и заграничные»,Сдал П. Н. Швецов клинок на оружейную фабрику, сделали там из него шашку, отполировали, красиво отделали, поставили марку завода и послали тому самому офицеру. А через некоторое время управителю завода пришло письмо, в котором сообщалось, что пари офицер выиграл, а мастера за выполнение заказа благодарит и награждает вместе с помощниками деньгами.В Златоустовском музее можно увидеть поковку булата, приготовленную П. И. Швецовым.

 

Как ни крути - 1905 год - это уже 20 век.

[museum1974]

По-моему, я уже писал здесь, что в книге Элгуда об Исламском оружии, в главе о Бухарском, специально отмечено, что ни автор, ни редактор не знают существовал ли вообще такой отдельный специфический нож, или же европейцы просто так сфонетировали слово Кард.

 

Всё здорово, но вот только кард и каруд совершенно не похожи.

[ariel]

Ай-яй-яй.... Не о том же речь! Что бывший кузнец Аносова мог ещё сковать один раз по памяти, не считается. Мы ж говорили о булатных Чурах, афганских предметах. Хочу обещанный пример Афганского/Иранского/Индийского вутца 20 века!

А насчёт Карда/ Каруда, так я мог бы и согласиться, благо мощность рукояток разная. Но.... с Элгудом, который разницы между ними не знает, ни сам не спорю, ни Вам не советую: у нас с ним весовые категории разные. Мы любители в лёгком весе, а он Клычко в расцвете сил...:-)

[museum1974]

Ай-яй-яй.... Не о том же речь! Что бывший кузнец Аносова мог ещё сковать один раз по памяти, не считается. Мы ж говорили о булатных Чурах, афганских предметах. Хочу обещанный пример Афганского/Иранского/Индийского вутца 20 века!

 

Ну вот это и называется - домысливать ;) Я писал: "Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке", ни слова о том, что это будет "Афганский/Иранский/Индийский вутц 20 века" :)

 

Факт изготовления булата в 20 веке я представил. Обещанное выполнил.

 

Чтобы логика была понятна моих мыслей продолжу цитирование:

 

"Но самое важное, что в этом музее хранится записная книжка П. Н. Швецова, в которой он отмечал составы шихты и результаты опытных плавок. Начало записей относится к 1883 году. Из них можно заключить, что автор готовил в тиглях не только булат, но и сплавы с кремнием, молибденом, ванадием, титаном и изучал их свойства. Интересно, что в этих же тиглях из руд и сырых материалов приготовлялись ферросплавы.Еще в 1884 году П. Н. Швецов сплавлял железо с хромом и получал высокохромистую нержавеющую сталь. Он плавил также быстрорежущую инструментальную сталь, которую называл «самозакалкой». В 1903 году завод заключил договор с австрийской фирмой «Бр. Беллер» на поставку инструментальной стали марки «рапид». Особые пункты договора охраняли исключительное право фирмы на рецепты приготовления этой стали и на сбыт ее в России и за границей в течение последующих 10 лет. В короткий срок в Златоусте было освоено производство стали «рапид», но при этом выяснилось, что «самозакалка» Швецова ей не уступает. Договор с фирмой был досрочно расторгнут, на заводе начали плавить швецовскую инструментальную сталь, которая долгое время была известна под названием «рапид-самокалка».В записной книжке Швецова часто упоминается «Ломъ булата» или «булат». Помечено, что свойства булата достигались при плавке шихты, состоящей из 1,5 фунта кричного железа, 0,25 фунта зеркального чугуна, 1,5 золотников синеродистого калия и 0,5 золотников марганцовистого чугуна. В 1906 году П. Н. Швецов продал рецепты приготовления булата дирекции Златоустовского завода. Рецепты были, а булата — не было. После 1905 года в Златоусте никто делать булата уже не умел. Секрет его получения вновь оказался безвозвратно потерянным...Чем же объяснить, что еще при жизни П. Н. Швецова перестали плавить узорчатую сталь? Ответ на этот вопрос сравнительно прост. Дело в том, что в начале XX века изобретают и начинают широко применять легированные стали. Физико-механические свойства таких сталей гораздо выше не только углеродистых, но и булатных. Нет ничего удивительного, что ещё француз Беотье и другие западные металлурги принимали за булат хромистую сталь.Старожилы Златоуста любят рассказывать такой случай. В 20-е годы кавалерийские сабли и шашки делались уже из стали, содержащей примерно 3% хрома. Однажды на завод попал известный военный кавалерист и, увидев булатные сабли, поинтересовался, насколько лучше они современных. Ему разрешили «рубануть» современной шашкой по булатной и... на булатной сабле осталась зазубрина! Хром, молибден, вольфрам и другие легирующие элементы так повышают твердость и прочность стали после закалки, что булату с ней тягаться не под силу. Вот почему легированные марки стали, получаемые тигельным процессом, часто принимали за булат. Так, например, мастер К. К. Моисеев утверждал, что ему приходилось лично в 1920—1925 годах плавить «булат» следующего состава (в%): углерод—1,55—1,44; хром—0,7—0,8; марганец—1,52—1,64;вольфрам — 0,69—0,86. Конечно, свойства этой легированной стали не уступали булату!Таким образом, в начале XX века легированные стали позволяли получать холодное оружие и инструмент очень высокого качества. Необходимость приготовления булата полностью отпала"

 

В Афганистане же кустарное производство сохранялось и в начале 20 века (в отличие от Индии,где англичане запретили булат ковать) , так что не удивительно, что в 20 веке там могли хоть плохонький но булат ковать.

[zak]

2 Маратх

Принципиальная возможность ковать булат в 20-м веке есть у всех, хоть у зулусов, у афганцев вероятность этого предприятия поболее конечно. Но ведь и вероятность сущестования Шамбалы не нулевая, но это утверждение не значит, что она существует.

2 Ариэль

Можно каруд называть как угодно, хоть бананом, не в этом дело. Это не кард, или корд. Не фонетически, а предметно. Пусть будет каруд. Раз уж так повелось.

Терминологическая неразбериха в западном оружиеведении такая же как в русском. Потому как предметы описываюстся дескриптивно, что вижу, то пою. А система описания должна быть такой же как в биологии, древовидная. Класс-отряд......вид.

В применении к кинжалу это выглядит так: короткоклинковое - нож, кинжал - ножи однолевийные; ножи двулезвийные; кинжалы однолезвийные; кинжалы двулезвийные; кинжалы безлезвийные.... Ну и дальше по дереву. Это может каждый, не бином Ньютона. Почему этого никто до сих пор не сделал - непонятно.

[museum1974]

Принципиальная возможность ковать булат в 20-м веке есть у всех, хоть у зулусов, у афганцев вероятность этого предприятия поболее конечно. Но ведь и вероятность сущестования Шамбалы не нулевая, но это утверждение не значит, что она существует.

 

Согласен. Не значит. Тем не менее по факту есть достаточно большое кол-во афгнаских булатных карудов и куберов позднего производства (конца 19-начала 20 века -датировать их можно по монтировке) и некоторое кол-во булатных чур чаще всего низкого качества булата (не индийского и не персидского). Можно предположить, что их в Афганистан привезли из той же Шамбалы ;) Но, как-то более естественным выглядит объяснение, что они были выкованны в Афганистане.

[Nim Shehit]

Я уж тут с вами совсем запутался....

Всё ещё серьёзно говорите о Каруде?

По-моему, я уже писал здесь, что в книге Элгуда об Исламском оружии, в главе о Бухарском, специально отмечено, что ни автор, ни редактор не знают существовал ли вообще такой отдельный специфический нож, или же европейцы просто так сфонетировали слово Кард.

Таджики вон ( ираноязычные) свои ножи зовут Корд.

...

 

Хайбер, пеши, карды -

 

 

Ну, и который каруд, а который нет?

 

И еще раз вопроз к Маратху - при кривизне во сколько градусов пеш превращается в каруд?

[ariel]

1.Перечитайте внимательно, что Вы обещали показать: "Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке", .

Вместо этого, вы привели не документированный предмет, а рассказ, как кто-то якобы когда-то делал булат, но примеры ( та самая мифическая офицерская шашка ) утеряны.

Это не доказательство, а беллетристика. Статьи о неграмотных мужиках с-под Мурома, самолично придумавших в заскорузлом 1850 году нейлоновые чулки ( или ракету, или роботику с кибениматехникой) я должен был по радиоточке слушать полвека назад. Не стоит.

2. Разговор тогда шёл об афганской булатной чурре. Вы сказали, что её могли сделать и в 20м веке. С того и сыр-бор зашёл.

Поэтому даже последние потуги Златоуста ( верифицированные или нет) к предмету тогдашнего разговора не относятся. Либо афганский ( или персидский/индийский) булат 20 века, актуальный датированный предмет, либо тогдашний Ваш аргумент не поддержан.

 

3. Цитирую Вас же: "Тем не менее по факту есть достаточно большое кол-во афгнаских булатных карудов и куберов позднего производства (конца 19-начала 20 века -датировать их можно по монтировке) и некоторое кол-во булатных чур чаще всего низкого качества булата (не индийского и не персидского). Можно предположить, что их в Афганистан привезли из той же Шамбалы Но, как-то более естественным выглядит объяснение, что они были выкованны в Афганистане"

 

 

Поток фантазии от начала до конца. Ни одного факта, кроме личных вер и убеждений. Вы должны, и можете, сделать лучше.

[museum1974]

1.Перечитайте внимательно, что Вы обещали показать: "Осталось привести документированный предмет изготовленный из булата в 20 веке", . Вместо этого, вы привели не документированный предмет, а рассказ, как кто-то якобы когда-то делал булат, но примеры ( та самая мифическая офицерская шашка ) утеряны.

 

К сожалению на мой запрос мне не прислали документы и фото предмета. Но, обратите внимание вот эту цитату:

 

"В Златоустовском музее можно увидеть поковку булата, приготовленную П. И. Швецовым".

 

НИкакой мифологии - а конкретика.

 

Разговор тогда шёл об афганской булатной чурре. Вы сказали, что её могли сделать и в 20м веке. С того и сыр-бор зашёл. Поэтому даже последние потуги Златоуста ( верифицированные или нет) к предмету тогдашнего разговора не относятся. Либо афганский ( или персидский/индийский) булат 20 века, актуальный датированный предмет, либо тогдашний Ваш аргумент не поддержан.

 

Я нигде не говорил ,что приведу пример афганского ( или персидского/индийского) булата 20 века. Перечитайте мои посты. Я говорил просто о примере булата откованного в 20 веке. "Потуги" Златоуста очень даже относятся. Потому как в Златоусте ковали булат экспериментально, а в Индии, Персии и Афганистане - это была традиционная практика. Так что аргумент вполне себе. Это называется - аналогия

 

Цитирую Вас же: "Тем не менее по факту есть достаточно большое кол-во афгнаских булатных карудов и куберов позднего производства (конца 19-начала 20 века -датировать их можно по монтировке) и некоторое кол-во булатных чур чаще всего низкого качества булата (не индийского и не персидского). Можно предположить, что их в Афганистан привезли из той же Шамбалы Но, как-то более естественным выглядит объяснение, что они были выкованны в Афганистане" Поток фантазии от начала до конца. Ни одного факта, кроме личных вер и убеждений. Вы должны, и можете, сделать лучше.

 

Ариель, вот я ставлю пример предмета изготовленного в Афганистане:

 

 

То что предмет сделан в Афганистане у меня сомнений не вызывает. Вы считаете иначе? Приведите пример индийского или персидского тальвара или шамшира с такими пятнами, где нет булата (то есть с таким некачественным булатом).

[museum1974]

Ну, и который каруд, а который нет? И еще раз вопроз к Маратху - при кривизне во сколько градусов пеш превращается в каруд?

 

Под кубером все три предмета - каруды. Кривизна должна быть значительной. Кроме того у пеш-кабза Т-образность спинки должна идти до середины только, а не до острия клинка.

[Nim Shehit]

Маратх, при скольки градусах изгиба пеш становится карудом?

Без ответа на этот вопрос классифицировать нереально.

[museum1974]

Маратх, при скольки градусах изгиба пеш становится карудом? Без ответа на этот вопрос классифицировать нереально.

 

Честно, говоря транспортиром не измерял и не вижу в этом смысла :) Сильный изгиб - пеш-кабз, незначительный - каруд.

[Nim Shehit]

Маратх, при скольки градусах изгиба пеш становится карудом? Без ответа на этот вопрос классифицировать нереально.

 

Честно, говоря транспортиром не измерял и не вижу в этом смысла Сильный изгиб - пеш-кабз, незначительный - каруд.

 

Сколько градусов между "незначительным" и "сильным"?

Ну, право слово, несерьезно так подходить - "то, что на оленя и тюленя не похоже - и есть слон".

А если угол изгиба фривольный - то и на классификацию он никоим образом влиять не может, при условии идентичности остальных признаков (строя клинка, сечения, способа монтажа, декора и материалов).

И пеши, прямые и кривые, становятся пешами, без мифических карудов (косноязычных крупных кардов и кордов).

[museum1974]

Сколько градусов между "незначительным" и "сильным"? Ну, право слово, несерьезно так подходить - "то, что на оленя и тюленя не похоже - и есть слон". А если угол изгиба фривольный - то и на классификацию он никоим образом влиять не может, при условии идентичности остальных признаков (строя клинка, сечения, способа монтажа, декора и материалов). И пеши, прямые и кривые, становятся пешами, без мифических карудов (косноязычных крупных кардов и кордов).

 

Вот пеш-кабз:

 

 

Вот каруд:

 

 

http://www.swords.spb.ru/archive/karud01/karud01.html

 

И без градусности всё видно

[zak]

Думаю по градусам разделить не возможно. Только по производству/географии.

[Vovka_S]

Маратх, не забыли про старый пешуабз?

[museum1974]

Не забыл. Сегодня сканер плотно занят весь день, к сожалению. В понедельник покажу.

[Nim Shehit]

Думаю по градусам разделить не возможно. Только по производству/географии.

 

Так есть ли смысл делить по кривизне вообще?

По производству и географии гораздо корректней.

[Vovka_S]

О тож!

По кривизне можно делить если бы она была стандартная!

А когда она разная (кривизна), то лучше на основе материалов, технологий, назначения, географии.

[zak]

Думаю по градусам разделить не возможно. Только по производству/географии.

 

Так есть ли смысл делить по кривизне вообще?

По производству и географии гораздо корректней.

 

Да обязательно нужно, строй клинка то отличен, иногда значительно. Классического пеша найти не удастся, зато есть классический каруд. Может так: однолезвийный - каруд, двулезвийный - пеш, а кривизну нах. Хотя тоже не очень.

[Vovka_S]

Думаю по градусам разделить не возможно. Только по производству/географии.

 

Так есть ли смысл делить по кривизне вообще?

По производству и географии гораздо корректней.

 

Да обязательно нужно, строй клинка то отличен, иногда значительно. Классического пеша найти не удастся, зато есть классический каруд. Может так: однолезвийный - каруд, двулезвийный - пеш, а кривизну нах. Хотя тоже не очень.

Дык не всегда строй клинка сильно отличается.

И как это не удастся найти классический пешкабз - Маратх обещал в понедельник показать.

[Nim Shehit]

Да обязательно нужно, строй клинка то отличен, иногда значительно. Классического пеша найти не удастся, зато есть классический каруд. Может так: однолезвийный - каруд, двулезвийный - пеш, а кривизну нах. Хотя тоже не очень.

 

Если честно - я сильно подозреваю, что имеет место лингвистический косяк. Ариэль о том же упоминал.

И каруд - исковерканное "кард" (корд).

Вдруг переводчик "с земли" - просто заика был?

[zak]

Дело не в слове. Кард, корд, каруд - ножи разные

[Nim Shehit]

Дело не в слове. Кард, корд, каруд - ножи разные

 

Но пеши прямые - разнее их.

И для названия использовано иное слово, а не общий корень.

Поясню - как пчаки, под общим названием (кое просто - нож) сильно разный модельный ряд и региональные тонкости (причем я не ограничиваю отличия современным Узбекистаном, а имею в виду ареал распространения типа ножа).

[Nim Shehit]

.....

 

И без градусности всё видно

 

Что это два пеша различной кривизны.