Каруд, Пеш-кабз, Чура

[мак]

Жека, фигня там с атрибуциями, они те еще ученые ...

[Nim Shehit]

Жека, фигня там с атрибуциями, они те еще ученые ...

 

За то весь металолом привязывают к определенному периоду.

[museum1974]

Вот обычный нож, в том же монтаже - И кинжал - Ну и как на них повлияли пешкабзы?

 

А при чём здесь эти уродцы, к-рые являются исключением??? Это как чура с клинком от пеш-кабза, которая тоже просто исключение.

 

 

Давайте быстрей поживем, Я не настроен критично, Скорей скептически

 

В течении 7-10 дней надеюсь получить материалы.

 

 

Ним Шехит, ну и к чему эти фото с описанием на английском? У нас в музеях персидские шлемы на конец 19 века - записаны как начало 18 века. А в ГИМе висят наручи и чораины, записанные персидскими, хотя они индийские:

 

 

И я Вам приводил фото кубера из музея, подписанного, как каруд. К сожалению часто музейная атрибуция ни о чём не говрит. Особенно в Индии. Тем более, видя предмет в ножнах смело принимать на веру то, что о них написано по крайне мере - смело. 1) те два предмета, которые можно было бы "притянуть" к чуре - вероятнее всего каруды. Ножны то у них точно для карудов типичные. 2) И самое главное, чурами подписано чуть ли не 6 предметов, а более-менее к ним можно притянуть - два. Так что не стоит этот материал, как серьёзный подтягивать:

 

[museum1974]

Маратх, Я прошу прощения за неточность моего определения: я сказал, что клинки переделывали. Не то, что имел в виду. Клинок на булатной чурре НЕ переделан. Весь нож мог быть переделан в смысле замены рукоятки и ножен. Но клинок девственно оригинальный. Он мог быть либо с другой чурры, либо с каруда. Теперь о размерах. Неоспоримо, что ножи ручного производства никогда не были стандартных размеров, нигде, ни в какой культуре. В среднем, каруды длиннее и массивнее чурр. Но вариации внутри каждого вида были большими, и перехлёст был значительным. Мой единственныj Каруд и моя же единственная Чурра ( статистику из них не сделаешь, но идею даёт). Каруд: длина клинка 340 мм, ширина у рукоятки 53, толщина 11 мм ( это, конечно, Т-образная часть) Чурра: 300 мм, 50 мм, 10 мм. Могли карудный клинок одеть в новую одежду? Несомненно. Стоит из-за этого новый вид оружия изобретать? Не думаю... Насчёт англичан в Вазиристане советую прочитать эту монографию: http://www.dtic.mil/...oc?AD=ADA436296 Она из Высшей Военной Академии США, 2005 года. Почитайте, как англичане полвека только карательные операции проводили там ( "прикончи и смойся"), как их основная задача была разрушить деревни, угнать скот, набрать заложников, как избегали столкновений с лашкаром, как потом осторожно начали гарнизоны создавать, как блокировали вход и выход. Как, например, в 1855, Зам Губернатора Пенджаба Лоренс писал: "Британское Правительство и Британский Главнокомандующий в Индии смертельно боятся идти в холмы" ( Какие там фотографии, зарисовки и военные корреспонденты с рисовальщиками..... Не до жиру, быть бы живу...

 

Ариель, Вы сами говорите, что клинок мог быть с каруда.

 

По поводу сравнений - конечно надо на кол-ве смотреть. И видел я чуру длиной 45 см, при стандартном размере 30 см. Но это исключение. А каруды в большинстве своём - длиннее 35 см. Но, безусловно, имея определённый набор карудов и чур мы сможем выложить линию при которой будет заметен переход клинков из каруда в чуру. И я в очередной раз говрю о том, что чура не новый типа (форм) оружия. Просто эволюционировавший из каруда в сторон уменьшения вид. Который сейчас надо рассматривать отдельно от каруда.

 

На счёт англичан в Вазиристане - они там были после середины 19 века и не раз, что я Вам выше доказал. Хотя Вы утверждали, что после середины 19 века до ПМВ они туда "нос не совали". Военный корреспонденты были всегда и в самых опасных местах. Вспомните того же Черчиля в Малакланде (правда тогда он ещё не был военным корреспондентом, но если во время англо-бурской войны он уже учавствовал в этом статусе, странно предполагать, что за 10-20 лет до того корреспондентов не было). Фото я Вам вазира на вторую половину 19 века представил. Факт, что военные корреспонденты были в рядах британцев во время 2-ой англо-афганской войны: "Сопровождавший Робертса английский корреспондент Хенсмен....".

[museum1974]

Жека, фигня там с атрибуциями, они те еще ученые ...

 

Вы абсолютно правы.

 

За то весь металолом привязывают к определенному периоду.

 

Именно по той причине, которую озвучил мак.

[ariel]

Почему так много вещей названо чуррами - легко понятно. Тот самый Салавар Ятаган иногда альтернативно обзывается Чурай, а иногда Чурра . Это ещё и у того же Стоуна, у Панта, и у гораздо более серьёзного Элгуда в конце его книги, в справочых заметках о видах оружия. Всё идёт от санскритского Чурри - нож, а размеры дело второстепенное :-)

Но мы же говорим именно о коротком ноже с характерным клинком, не так ли?

По снимку я вполне верю, что там показаны 2 аутентичные Чурры, именно те самые, о которых мы здесь так мирно рассуждаем.

Ножны я бы не называл "характерно карудными", латунные ножны с широкой верхней частью массово видны на Чуррах. Моя, например.

Ручки слишком тонкие, а у карудов - едва обхватить, и верхушка у этих слишком выраженная ( уши есть или нет - не понять). Вот датировка странна, - если клейм, конечно, нет, - но судя по соседям ихним, не удивился бы, что и 19-й век.

Оружиеведы они хреновые, тут спору нет: 2 ятагана неправильно опознаны, персидская ( скорее всего) Каме опять же. А уж говорить про "афганский нож из Деккана"... тут им памятник надо ставить:-)

[museum1974]

Но мы же говорим именно о коротком ноже с характерным клинком, не так ли? По снимку я вполне верю, что там показаны 2 аутентичные Чурры, именно те самые, о которых мы здесь так мирно рассуждаем.

 

Именно о них. И такой загиб кончика ножен для чур абсолютно не типичен, а для карудов афганских - известен. Могу аргументировать фото. Хотя, мне кажется Вам это и без этого известно ;) Хотя верю, что как исключение мы можем встретиь чуру в ножнах такого типа.

 

Ножны я бы не называл "характерно карудными", латунные ножны с широкой верхней частью массово видны на Чуррах. Моя, например.

 

Смотрим, что я выше написал.

 

Ручки слишком тонкие, а у карудов - едва обхватить, и верхушка у этих слишком выраженная ( уши есть или нет - не понять). Вот датировка странна, - если клейм, конечно, нет, - но судя по соседям ихним, не удивился бы, что и 19-й век.

 

Сорри, но по такой фотографии можно только примерно что-то предполагать. Поэтому это могут быть афганские каруды или чуры. Но, без фото предметов без ножен - точно это сказать нельзя. В первом случае вещи могут быть и на 19 век, во втором, ИМХО на 20-ый, но явно не на 18-ый.

 

Оружиеведы они хреновые, тут спору нет: 2 ятагана неправильно опознаны, персидская ( скорее всего) Каме опять же. А уж говорить про "афганский нож из Деккана"... тут им памятник надо ставить:-)

 

Ну да )) Атрибуции - улыбнули))))

[ariel]

<p>

Маратх, Я прошу прощения за неточность моего определения: я сказал, что клинки переделывали. Не то, что имел в виду. Клинок на булатной чурре НЕ переделан. Весь нож мог быть переделан в смысле замены рукоятки и ножен. Но клинок девственно оригинальный. Он мог быть либо с другой чурры, либо с каруда. Теперь о размерах. Неоспоримо, что ножи ручного производства никогда не были стандартных размеров, нигде, ни в какой культуре. В среднем, каруды длиннее и массивнее чурр. Но вариации внутри каждого вида были большими, и перехлёст был значительным. Мой единственныj Каруд и моя же единственная Чурра ( статистику из них не сделаешь, но идею даёт). Каруд: длина клинка 340 мм, ширина у рукоятки 53, толщина 11 мм ( это, конечно, Т-образная часть) Чурра: 300 мм, 50 мм, 10 мм. Могли карудный клинок одеть в новую одежду? Несомненно. Стоит из-за этого новый вид оружия изобретать? Не думаю... Насчёт англичан в Вазиристане советую прочитать эту монографию: http://www.dtic.mil/...oc?AD=ADA436296 Она из Высшей Военной Академии США, 2005 года. Почитайте, как англичане полвека только карательные операции проводили там ( "прикончи и смойся"), как их основная задача была разрушить деревни, угнать скот, набрать заложников, как избегали столкновений с лашкаром, как потом осторожно начали гарнизоны создавать, как блокировали вход и выход. Как, например, в 1855, Зам Губернатора Пенджаба Лоренс писал: "Британское Правительство и Британский Главнокомандующий в Индии смертельно боятся идти в холмы" ( Какие там фотографии, зарисовки и военные корреспонденты с рисовальщиками..... Не до жиру, быть бы живу...

Ариель, Вы сами говорите, что клинок мог быть с каруда. По поводу сравнений - конечно надо на кол-ве смотреть. И видел я чуру длиной 45 см, при стандартном размере 30 см. Но это исключение. А каруды в большинстве своём - длиннее 35 см. Но, безусловно, имея определённый набор карудов и чур мы сможем выложить линию при которой будет заметен переход клинков из каруда в чуру. И я в очередной раз говрю о том, что чура не новый типа (форм) оружия. Просто эволюционировавший из каруда в сторон уменьшения вид. Который сейчас надо рассматривать отдельно от каруда. На счёт англичан в Вазиристане - они там были после середины 19 века и не раз, что я Вам выше доказал. Хотя Вы утверждали, что после середины 19 века до ПМВ они туда "нос не совали". Военный корреспонденты были всегда и в самых опасных местах. Вспомните того же Черчиля в Малакланде (правда тогда он ещё не был военным корреспондентом, но если во время англо-бурской войны он уже учавствовал в этом статусе, странно предполагать, что за 10-20 лет до того корреспондентов не было). Фото я Вам вазира на вторую половину 19 века представил. Факт, что военные корреспонденты были в рядах британцев во время 2-ой англо-афганской войны: "Сопровождавший Робертса английский корреспондент Хенсмен....".

</p>

<p> </p>

<p> </p>

<p> </p>

<div>Клин мог быть с каруда, они у каруда и чурры практически идентичны, разве что средняя длина каруда больше. Но гауссовские кривые друг на друга наслаиваются сильно, чёткого отличия нет.</div>

<div> </div>

<div> Вопрос в Вашем предположении, что чурра эволюционировала из каруда. Я причины для эволюции ( особенно быстрой, за 10-20 лет) не вижу, так что остаётся для меня одно обьяснение - племенная разница. То, что ранних снимков/рисунков нет, меня не убеждает: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Афганского оружия для изучения много, но в Вазиристане были не те условия, чтобы много предметов увозить в Европу ( на индусских оружиеведов надеяться трудно).</div>

<div> </div>

<div> </div>

<div> Англичане там полегли за милую душу, устояли только в фортах, да и то с трудом, а Махсуды их резали до 1947. Там и посейчас война идёт, американцы бомбят, пакистанцы притворяются. И особенно туда не суются до сих пор. </div>

<div> </div>

<div> </div>

<div> Черчилль был в Малаканде, что никакого отношения к Вазиристану не имеет. Он Махсудов в глаза не видел. Повезло...</div>

<div> Военкоры прикомандировывались к штабам регулярной армии, на время войны, народу дома осветить обстановку и доложить о победе. А периодические малого масштаба карательные экспедиции , идущие на быструю операцию глубокого проникновения с целью сжечь деревни, набрать заложников и конфисковать скот никто освещать не хотел. И гражданские лица особенно не приглашались поучаствовать :-)</div>

 

[museum1974]

Вопрос в Вашем предположении, что чурра эволюционировала из каруда. Я причины для эволюции ( особенно быстрой, за 10-20 лет) не вижу, так что остаётся для меня одно обьяснение - племенная разница. То, что ранних снимков/рисунков нет, меня не убеждает: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия. Афганского оружия для изучения много, но в Вазиристане были не те условия, чтобы много предметов увозить в Европу ( на индусских оружиеведов надеяться трудно).

 

Любое удобное оружие ни когда не было изолированно. Каруды были и в Средней Азии, и в Индии и в Афганистане. Странно предположить, что чура оказалась настолько изолированна, что она не использовалась не только в Индии и Средней Азии, но и в других районах Афганистана, кроме Вазиритсана. Нет племенной разницы в куберах, пулварах и прочем, а вот в чурах - она проявилась? То что нет ранних изображений - не является доказательством отсутствия чуры, но тем не менее косвенно об этом свидетельствует. Почему Вы настойчиво говорите о том, что в Вазиристане были не те условия? Война - это всегда война и трофеи всегда были. Я перечислил несколько крупных войсковых операций англичан в Вазиристане, опуская ещё почти десяток менее значительных.

 

Англичане там полегли за милую душу, устояли только в фортах, да и то с трудом, а Махсуды их резали до 1947. Там и посейчас война идёт, американцы бомбят, пакистанцы притворяются. И особенно туда не суются до сих пор

 

Полегло англичан там не так уж и много до 1900-х годов. В посте № 802 я привёл цифры потерь англичан в действиях против вазир-махсудов в 1860-1890-х годдах. Легко убедиться, что они не так уж и значительны, а иной раз - минимальны.

 

Черчилль был в Малаканде, что никакого отношения к Вазиристану не имеет. Он Махсудов в глаза не видел. Повезло...

 

Ну я с этим и не спорю. Просто привёл как пример присутствия журналистов во время военных действий. Кстати, в Малакланде англичанам тоже мало не показалось.

 

Военкоры прикомандировывались к штабам регулярной армии, на время войны, народу дома осветить обстановку и доложить о победе. А периодические малого масштаба карательные экспедиции , идущие на быструю операцию глубокого проникновения с целью сжечь деревни, набрать заложников и конфисковать скот никто освещать не хотел. И гражданские лица особенно не приглашались поучаствовать

 

То есть - 5-11 тысяч английских солдат - это малый масштаб?

 

Общая численность Малакландской действующей армии попадает в эти рамки - "Общая численность этого подразделения составляла 6800 штыков, 700 пик или сабель и 24 орудия". Это из книги Черчиля. Могу более подробно расписать, если это интересно. И гражданские (а точнее военные кореспонденты - бывший офицеры) там были.

[ariel]

<p> </p>

<div>Конечно же, любое хорошее оружие начинает переходить в соседние районы. Но декорация и " причиндалы" - не обязательно.</div>

<div> Как мы уже согласились, каруд и чурра были одним и тем же оружием, не эволюционировали друг из друга, а просто были параллельными. Но с разницей: рукоятка ( о размерах мы уже тоже говорили). Тут уже вполне могли быть разные этнические/ племенные/ территориальные вкусы. Возьмите те же крисы Моро: Маранао, Магуинданао и Сулу. Племена живут совсем рядом, клинки конструктивно идентичны, а различить можно по рукоятке, иногда по конструкции ножен, а в основном - по маленькой загогулинке на основании клинка. Или те же кинжалы: орнаменты лакские, аварские, клинок шире, уже, рисунки на клинке, верхушка рукоятки опять же. Катар северо-индийский и южно -индийский, или из Синда: как клин крепится, и какая конфигурация рукоятки и её элементов. Йеменская джамбия и оманский ханжар: изгиб ножен, в основном. Виды йеменских джамбий, опять же: с гвоздиками или нет, верхушка рукоятки.</div>

<div> Таких примеров можно привести массу.</div>

<div> На Вазиристан я упёрся по простой причине: на безрыбье и сам раком станешь. Единственная информация по чуррам с ушами относит их к Махсудам. Рад бы узнать, что не только они, но данных нет. А они в Вазиристане живут.</div>

<div> Для англичан в Индии армия в 5-10 тысяч была большой. Одной из причин, почему они в Вазиристан массово не пошли и не задавили это осиное гнездо, была скудность их ресурсов ( см. ссылку на работу из Военной Академии, что я дал). Малые их ( относительно) потери - также частично из-за их использования индийских войск. Тех не особенно считали, а погибали они за милую душу. Но в основном, наверное потому что им на Махсудов было в принципе плевать: те к Британской Индии не относились, сидели в сторонке, опасность русского вторжения ( страх англичан приведший к 1-й Афганской войне) уже прошла. Вся проблема с ними была на протяжении многих лет была предотвратить их вторжения в Брит. Индию и грабежи. Поэтому-то до практически конца 19-го века основная тактика англичан была Изоляция ( не войти, не выйти), и редкие карательные экспедиции, когда те совсем уже распоясывались. Просто же так зайти, патрулировать, с народом говорить, тёплые отношения или каждодневное присутствие - упаси господь! Голову отрежут и всё. А с 1893 года, когда Вазиристан ( как и все Племенные Области) стал частью Британской Индии, тут уж Махсуды стали их проблемой: они, как и все племена афганцев в том районе взвыли что они часть Афганистана и поднялись на серьёзную войну. Воленс-неволенс, а пришлось мышцы напрячь. Тогда уже и дороги стали строить, и форты, и гарнизоны, и авиацию после ПМВ пустили в дело. Вот тут-то и осада Малаканда произошла, и Черчилль, и корреспонденты, военные и гражданские, и фотографии, и газетные репортажи. </div>

<div> Кстати, а Вы знали, что Афганистан до сих пор не признаёт свою границу с Пакистаном? Ещё одна мина, оставленная Англией:-)</div>

 

[medic_1966]

Ну и шубы опять же. Как не крути - их только уколом "взять" можно.

Прошу прощения, что вмешиваюсь. По поводу шуб. Из личной практики (я судебно-медицинский эксперт). В Сибири обычные сибирские бабы простыми кухонными ножами овчинные полушубки и тулупы в лапшу режут, да и ватники тоже. Не нужно никаких остроконечны клинков и "Т" - образных обухов. Один раз я на тулупе насчитал 112 сквозных колото-резаных и резаных повреждения. Женщина орудовала простым самодельным кухонным ножом с толщиной клинка не более 2 мм., вероятнее всего, сделанным из столярной пилы. Может, афганцы послабее русских баб?

[Nim Shehit]

Да наши бабы и отверткой запыряют.

 

***

 

Много рассуждений о клинке каркда на чоре, о клинке чоры на каруде.

Если чору ещё можно визуализировать в каруд установкой фальшивого бринч, увеличивающего геометрические пропорции рукояти, то переделка рукояти каруда в чору будет вообще геморройным занятием, причем ничем не мотивированным с точки зрения здравого смысла.

На различных переточках длинноклинкового - рукояти не трогают, так зачем бы изголяться на коротком клинке?

[мак]

Вот в этом отличие практика от кабинетного ученого, кабинетный ученый придумает теорию и пестует ее, а практик одним махом может ее перечеркнуть. Пока сам не подержишь в руках пробитый кухонником полушубок, будешь талдычить годами о незаменимости тавра для пробития халата, также пока сам не переделаешь с десяток рукоятей, не поймешь, что в условиях примитивной жизни делать это массово будет сложновато, будешь выдумывать о переделке карудов в чуры.

[zak]

Да и овцы в Афгане бронебойные. Какие вопросы. Единственная инновация в 20 веке засевать поля не зерновыми, а маком. Без обид. ))))) Просто шутка. Не получается уже серьезно в теме.

[museum1974]

Как мы уже согласились, каруд и чурра были одним и тем же оружием, не эволюционировали друг из друга, а просто были параллельными. Но с разницей: рукоятка ( о размерах мы уже тоже говорили). Тут уже вполне могли быть разные этнические/ племенные/ территориальные вкусы. Возьмите те же крисы Моро: Маранао, Магуинданао и Сулу. Племена живут совсем рядом, клинки конструктивно идентичны, а различить можно по рукоятке, иногда по конструкции ножен, а в основном - по маленькой загогулинке на основании клинка. Или те же кинжалы: орнаменты лакские, аварские, клинок шире, уже, рисунки на клинке, верхушка рукоятки опять же. Катар северо-индийский и южно -индийский, или из Синда: как клин крепится, и какая конфигурация рукоятки и её элементов. Йеменская джамбия и оманский ханжар: изгиб ножен, в основном. Виды йеменских джамбий, опять же: с гвоздиками или нет, верхушка рукоятки

Ну с этим я не соглашался, Ариель. Если бы каруд и чура были параллельными, то карудов было бы в 20 веке не меньше чем чур. Клинки моро и кутары за исключением отдельных экземпляров имеют одинаковую среднюю длинну.

 

На Вазиристан я упёрся по простой причине: на безрыбье и сам раком станешь. Единственная информация по чуррам с ушами относит их к Махсудам. Рад бы узнать, что не только они, но данных нет. А они в Вазиристане живут

Ну привязал их кто-то в своё время к Вазиристану, может именно там они впервые появились, как раз в начале 20 века. Это в принципе не так важно.

 

Для англичан в Индии армия в 5-10 тысяч была большой. Одной из причин, почему они в Вазиристан массово не пошли и не задавили это осиное гнездо, была скудность их ресурсов ( см. ссылку на работу из Военной Академии, что я дал). Малые их ( относительно) потери - также частично из-за их использования индийских войск. Тех не особенно считали, а погибали они за милую душу. Но в основном, наверное потому что им на Махсудов было в принципе плевать: те к Британской Индии не относились, сидели в сторонке, опасность русского вторжения ( страх англичан приведший к 1-й Афганской войне) уже прошла. Вся проблема с ними была на протяжении многих лет была предотвратить их вторжения в Брит. Индию и грабежи. Поэтому-то до практически конца 19-го века основная тактика англичан была Изоляция ( не войти, не выйти), и редкие карательные экспедиции, когда те совсем уже распоясывались. Просто же так зайти, патрулировать, с народом говорить, тёплые отношения или каждодневное присутствие - упаси господь! Голову отрежут и всё. А с 1893 года, когда Вазиристан ( как и все Племенные Области) стал частью Британской Индии, тут уж Махсуды стали их проблемой: они, как и все племена афганцев в том районе взвыли что они часть Афганистана и поднялись на серьёзную войну. Воленс-неволенс, а пришлось мышцы напрячь. Тогда уже и дороги стали строить, и форты, и гарнизоны, и авиацию после ПМВ пустили в дело. Вот тут-то и осада Малаканда произошла, и Черчилль, и корреспонденты, военные и гражданские, и фотографии, и газетные репортажи

Ариель, ну какие "тёплые отношения" с гильзаями и афридиями, например, в остальной части Афганистана. Вы поэмы Киплинга что ли вспоминаете???)))) Я Вам пишу: 1) До 11 тысяч солдат входило в Вазиристан, 2) Потери сипаев точно так же учитывались (они как ни крути считались английской армией), это даже ещё со сражений с Типу и битвы при Ассайе пошло. 3) Я Вам привёл пример участия военных корреспондентов во второй англо-афганской войне (1878-1880 годы), так что странно отрицать возможность их нахождения во время войсковых операций в Вазиристане. Более того, напомню, что я ставил в теме фотографию вазира 1870-х годов.

[museum1974]

Прошу прощения, что вмешиваюсь. По поводу шуб. Из личной практики (я судебно-медицинский эксперт). В Сибири обычные сибирские бабы простыми кухонными ножами овчинные полушубки и тулупы в лапшу режут, да и ватники тоже. Не нужно никаких остроконечны клинков и "Т" - образных обухов. Один раз я на тулупе насчитал 112 сквозных колото-резаных и резаных повреждения. Женщина орудовала простым самодельным кухонным ножом с толщиной клинка не более 2 мм., вероятнее всего, сделанным из столярной пилы. Может, афганцы послабее русских баб?

 

1) думается русская женщина в состоянии аффекта пострашней любого афганца будет :) .

2) шуба-шубе рознь (завтра поставлю фото афганца в шубе-фото на работе)

3) согласитесь, что проще проткнуть ватный халат или шубу ножом типа чуры, чем обычным кухонником.

 

На различных переточках длинноклинкового - рукояти не трогают, так зачем бы изголяться на коротком клинке?

А причём тут переточка. Про переков старых клинков я говорил. Про переточку вроде нет. Хотя, могли возможно и переточить сломанный длинный клинок. А уж затем удобство короткого клинка могло привести к появлению чуры.

 

Вот в этом отличие практика от кабинетного ученого, кабинетный ученый придумает теорию и пестует ее, а практик одним махом может ее перечеркнуть. Пока сам не подержишь в руках пробитый кухонником полушубок, будешь талдычить годами о незаменимости тавра для пробития халата, также пока сам не переделаешь с десяток рукоятей, не поймешь, что в условиях примитивной жизни делать это массово будет сложновато, будешь выдумывать о переделке карудов в чуры.

 

Всё замечательно, но шуба-шубе рознь. И единственный полушубок пробитый кухонником не может ничего перечеркнуть ))))

[zak]

Да шуба, каракулекулевая, протыкается ЛЮБЫМ ножом, даже кевлар пробивается. Если это не понимать то какое оружиеведениеие.

[museum1974]

Да шуба, каракулекулевая, протыкается ЛЮБЫМ ножом, даже кевлар пробивается. Если это не понимать то какое оружиеведениеие.

 

1. шуба-шубе рознь

2. под шубой ещё всё тот же ватный халат

3. и при чём тут кевлар, который может быть повреждён? может.

 

Здесь, кстати, интересные факты тестирования кевлара:

 

http://guns.allzip.org/topic/92/408307.html

[zak]

Пробивали омонвские бронежилеты. Светлая память Андрею, НеА

[museum1974]

Пробивали омонвские бронежилеты. Светлая память Андрею, НеА

 

Светлая память.

 

И понятно, что и шубу можно простым ножом пробить. Но, не случайно американские окопные ножи «Trench Knife M1917» были сначала стилентными, как и французские "гвозди".

 

"Переделки коснулись не только клинковых, но и игольчатых штыков. Хвостовик подобной самоделки обтачивался и крепился всадным способом в деревянный черен через металлическую пластину, выполнявшую роль крестовины. Тут уже отличались французы, утилизировавшие таким образом в годы Первой мировой собственные игольчатые штыки к винтовкам Лебель и Гра. Более технологически сложные образцы имели защитную дужку для руки. Наиболее сложные самоделки уже вполне напоминали нож–кастет: рукоять оснащалась не только дужкой с наваренными шипами, но и массивным "череполомом" в виде отдельного шипа, приваренного на заднюю часть этого импровизированного эфеса. Стилетный клинок предназначался для пробивания толстой зимней одежды"

 

А. Мак "Армейский короткий клинок ХХ века","Ножи боевые и универсальные"

 

Андрей Артурович, надеюсь я точно процитировал?

[Nim Shehit]

А причём тут переточка. Про переков старых клинков я говорил. Про переточку вроде нет. Хотя, могли возможно и переточить сломанный длинный клинок. А уж затем удобство короткого клинка могло привести к появлению чуры.

 

Переточка, перемонтаж и перековка - совершенно различные процессы.

Причем перековка - из области эльфов Толкиена.

 

Даже, если Вы путаете её с кузнечной сваркой.

Стилетный клинок предназначался для пробивания толстой зимней одежды"

 

А. Мак "Армейский короткий клинок ХХ века","Ножи боевые и универсальные"

 

Андрей Артурович, надеюсь я точно процитировал?

 

Голое аппелирование к аксиомам, без привязки к реальности - несостоятельно.

Клинком стилетной геометрии проникающие ранения наносятся ЛЕГЧЕ. Это - аксиома.

Тут АА необязательно цитировать.

Пробить - можно всем - хоть ШН, хоть игольчатым.

Но игольчатый потребует меньше усилий.

[нахал]

Пробить - можно всем - хоть ШН, хоть игольчатым. Но игольчатый потребует меньше усилий.

Ключевое - пробить.

Можно попробовать пробить занавеску у окна: выше - легко даже широким кухонником, ниже середины - даже иголка вязнет. Плотная ткань (не говоря уже о стеганке или мехе) легко протыкается чем угодно будучи зафиксированной. В свободной же даже укол вязнет. Именно так эта "защита" и работает: проходит только прямой удар (укол). И у игольчатого кончика шансов не скользнуть по слоям ткани больше, чем у широкого. Вот и всё.

Совсем детский пример: плащи мушкетеров.

[Nim Shehit]

Тут вообще очень много переменных.

Но, по модели из баллистического геля - сами проникающие свойства клинков понятны.

В учебниках судмед это отражено.

Колющие - режущие - рубящие.

А кого и чем пробивали - так и головы пробивали по глазнице автоматным компенсатором.

[нахал]

Да я просто смысл игольчатого кончика при небронированной защите пояснить пытаюсь. Пуле все равно, а свободный халат даст возможность ускользнуть уязвимым при прочих равных. Укол в плащь плотной ткани совсем не обязательно достигнет цели, во всяком случае снизит эффективность атаки.

[Nim Shehit]

Пуля летит прямо, а нож не рапира - он в углах до 45 градусов работает.

Если от шашки бурка - защита, то с кинжалом номер не прокатит.

[нахал]

Было б по другому - кинжалов бы при шашках не таскали. Не всегда можно предвидеть дистанцию боя, а в плотной сцепке длинномер бесполезен.

Жека, просто здесь пошла речь аж за кевлар что пробивается. Конечно пробивается, но смысл тканевой защиты в другом. И даже в этом случае игольчатый кончик имеет преимущества, будь то предметы обсуждения или европейские стилеты.

[Nim Shehit]

У пули осевое вращение - тут волокна эффективны, т.к. увеличивается плотность материала в точке проникновения, на этом и основано защитное действие кевлара.

Нож - раздвигает волокна, не наматывая их на себя - и не создавая поперечных напряжений.

Это очень утрированно.

[мак]

Стилетный клинок предназначался для пробивания толстой зимней одежды

Ну да, предназначался .... и что? Следующий вывод-то какой? Что острый кончик кинжала или ножа такую одежду не пробьет? Тоже пробьет .... вопрос эффективности, есть изделия специально предназначенные для той или иной операции, а есть просто годные для нее. Весь вопрос в удельном давлении, которое развивает острие клинка при проникновении через материал, чем оно больше, тем эффективнее проникающие свойства клинка. У шашки проникающие свойства никакие, а у ножа разведчика вполне. Берем площадь поперечного сечения клинка и смотрим как она увеличивается по мере отдаления от острия, у стилета это увеличение минимально, вот и все, поэтому стилет самое эффективное оружие для пробивания.

[museum1974]

Ну да, предназначался .... и что? Следующий вывод-то какой? Что острый кончик кинжала или ножа такую одежду не пробьет? Тоже пробьет .... вопрос эффективности, есть изделия специально предназначенные для той или иной операции, а есть просто годные для нее. Весь вопрос в удельном давлении, которое развивает острие клинка при проникновении через материал, чем оно больше, тем эффективнее проникающие свойства клинка. У шашки проникающие свойства никакие, а у ножа разведчика вполне. Берем площадь поперечного сечения клинка и смотрим как она увеличивается по мере отдаления от острия, у стилета это увеличение минимально, вот и все, поэтому стилет самое эффективное оружие для пробивания.

 

Выделил, Ваши слова. Чура, мягко говоря, не очень удобна для хозработ и вообще для резания. А вот для "пыряния" даже очень. И форма её клинка в этом плане не менее удобна, чем форма стилета.

[museum1974]

Переточка, перемонтаж и перековка - совершенно различные процессы. Причем перековка - из области эльфов Толкиена.

 

То есть не в курсах, что старые булатные вещи (длиннколинковые) часто встречаются чиненые? Тады, конечно, читаем дальше Толкиена.

 

Голое аппелирование к аксиомам, без привязки к реальности - несостоятельно. Клинком стилетной геометрии проникающие ранения наносятся ЛЕГЧЕ. Это - аксиома. Тут АА необязательно цитировать. Пробить - можно всем - хоть ШН, хоть игольчатым. Но игольчатый потребует меньше усилий.

 

Привязка к реальности - это здорово. Но, объяснять всё традициями это - не сосстоятельно. Проникающее ранение чурой будет нанести не сложнее, чем амеотканским "стилетным" окопным ножом.

 

Да я просто смысл игольчатого кончика при небронированной защите пояснить пытаюсь. Пуле все равно, а свободный халат даст возможность ускользнуть уязвимым при прочих равных.

 

Халат подпоясан - поэтому "свободным" его назвать нельзя.

 

Конечно пробивается, но смысл тканевой защиты в другом. И даже в этом случае игольчатый кончик имеет преимущества, будь то предметы обсуждения или европейские стилеты.

 

Благодарю за здравое, непредвзятое суждение.