Якутский нож

[HarryA]

16 минут назад, Timir сказал:

Какой угол заточки полный? 

к кому и к чему вопрос?

[Timir]

По поводу 55-58hrc. Какой угол заточки и какая сталь? Делали что резать? Извините что занудствую;) 

Слишком много факторов неизвестных, одной лишь твердости непонятно) 

 

Изменено 24 октября 2018 пользователем Timir

[HarryA]

46 минут назад, Timir сказал:

По поводу 55-58hrc

Я полагаю у старых якутов как то так, а то и меньше

Изменено 24 октября 2018 пользователем HarryA

[Шотландец]

13 минут назад, HarryA сказал:

у старых якутов как то так, а то и меньше

40-45-50-потолок!!! Иначе не согнуть клинок без трещины на лезвии.

[Timir]

Сомневаюсь я сильно. Но может чего то сильно углеродистые по типу булатных и будут норм на малых углах. Как то слишком много сказок про них, верится с трудом)   

Но углеродки попроще чтобы резали на такой твердости и угле? Х… р порежут, разве что недолго, одну максимум)) 

Изменено 24 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

19 минут назад, Timir сказал:

Сомневаюсь я сильно. Но может чего то сильно углеродистые по типу булатных и будут норм на малых углах. Как то слишком много сказок про них, верится с трудом)   

Но углеродки попроще чтобы резали на такой твердости и угле? Х… р порежут, разве что недолго, одну максимум)) 

Спроси у этого мастера,из чего и как...,чай своему земляку не откажет)

 

[Шотландец]

Так то всё понятно...и за материал и пр. ...,кроме якутского)))

 

[мак]

Ну какие 58, вы чего? Дай Бог 50 чтоб было и то сомневаюсь.

[Timir]

Это видимо для мяса? Дерево таким ведь не построгаешь норм)

[Timir]

Видимо для дерева на самом деле требуется относительно высокая твердость для малых углов. Для мяса возможно таких высоких твердостей не требуется? Тут нужно еще изучать, экспериментировать. Главное нужно подобрать подходящий материал для тестирования. Кожу резать, линолеум, резину, пенопласт… ) 

Изменено 25 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

19 часов назад, Timir сказал:

Кожу резать, линолеум, резину, пенопласт… 

Ну кожу то понятно,деревяху...,а нужно ли охотничьему ножу резать линолеум,резину,пенопласт...?

Изменено 26 октября 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

Надо сравнивать, если результаты будут более менее идентичные то почему нет? Тем более дешевле) 

Войлок и веревки не хочу, дорого

[Шотландец]

Думал...думал,и решил второй дол перед закалкой прорезать.

[Шотландец]

1 час назад, Timir сказал:

Войлок и веревки не хочу, дорого

Дерево,мясо и рыба...!Остальные тесты охотничьего ножа от лукавого!

[ovenn]

24.10.2018 в 22:47, мак сказал:

Ну какие 58, вы чего? Дай Бог 50 чтоб было и то сомневаюсь.

Правильно сомневаетесь.Серошевский пишет, что " руководить процессом выплавки,чтобы получить желаемый сорт железа,якуты не умели".

Иногда получалось мягкое железо,иногда высокого качества сталь,чаще всего помесь того и другого это и есть саха тимир.

Твердость кричного железа максимум 30 единиц с хвостиком.Процентное содержание углерода в вышеуказанной стали не известно,могу допустить,что при этом способе ее получения максимум 0,3-0,4 процента.Закалить ее можно будет до 45 единиц.Предполагаемая твердость саха тимир будет находится примерно между твердостями вышеуказанных железа и стали,то есть менее 40 единиц.Полагаю,что ключевым будет определение Серошевского "слабо каленый якутский нож".При слабой закалке даже тех показателей твердости которые я привел не получить.

 

Изменено 28 октября 2018 пользователем ovenn

[Timir]

Нет, крица которую современные кузнецы выплавляют из местной руды по углероду разная, есть бумажка со средними результатами анализов по углероду от 0,6 до 1,5 % где то. В разных местах крицы разная, с краю один состав, посередине другой. А те старые плавильщики этим занимались профессионально. 

Почему то все уверены что клинки с низкой твердостью как то могут резать, что то у меня большие сомнения на этот счет. Разве якутский нож используется только при минус 50?) 

Дерево разве может строгать клинок с 50 роквелом на 20 градусов заточки? Рк с такой твердостью волной пойдет по моему. Для строгания дерева по крайней мере должны были использовать более твердые клинки. 

Менее твердые клинки чтобы рк устойчивая была для твердых материалов типа дерева должна быть с более тупым углом по моему. Но измерения старинных клинков показывает что как правило они имеют острую заточку в районе 20 градусов полных. Вот так вот. 

Откуда взяли данные о 0,3-0,4 С %? 

О слабо калености у Серошевского не надо понимать буквально по моему. Кузнецы о слабой калености клинков могли говорить про закалку с низкой температуры. Но это же не означает что клинок совсем не каленый. Я калю как правило с низкой границы закалки, но клинок при этом имеет нормальную каленую структуру при этом с приличной ударной вязкостью и прочностью. Если калить с недостаточной температуры то нож совсем не режет, никак совсем, рк все время заминается буквально от малейшего прикосновения)) 

Изменено 28 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

57 минут назад, Timir сказал:

Кузнецы о слабой калености клинков могли говорить про закалку с низкой температуры. Но это же не означает что клинок совсем не каленый. Я калю как правило с низкой границы закалки,

А как это,-закалка с низкой температуры?и с какой?

Получается неполная закалка!?

Изменено 28 октября 2018 пользователем Шотландец

[мак]

1 час назад, Timir сказал:

Нет, крица которую современные кузнецы выплавляют из местной руды по углероду разная, есть бумажка со средними результатами анализов по углероду от 0,6 до 1,5 % где то. В разных местах крицы разная, с краю один состав, посередине другой. А те старые плавильщики этим занимались профессионально. 

Почему то все уверены что клинки с низкой твердостью как то могут резать, что то у меня большие сомнения на этот счет. Разве якутский нож используется только при минус 50?) 

Дерево разве может строгать клинок с 50 роквелом на 20 градусов заточки? Рк с такой твердостью волной пойдет по моему. Для строгания дерева по крайней мере должны были использовать более твердые клинки. 

Менее твердые клинки чтобы рк устойчивая была для твердых материалов типа дерева должна быть с более тупым углом по моему. Но измерения старинных клинков показывает что как правило они имеют острую заточку в районе 20 градусов полных. Вот так вот. 

Откуда взяли данные о 0,3-0,4 С %? 

О слабо калености у Серошевского не надо понимать буквально по моему. Кузнецы о слабой калености клинков могли говорить про закалку с низкой температуры. Но это же не означает что клинок совсем не каленый. Я калю как правило с низкой границы закалки, но клинок при этом имеет нормальную каленую структуру при этом с приличной ударной вязкостью и прочностью. Если калить с недостаточной температуры то нож совсем не режет, никак совсем, рк все время заминается буквально от малейшего прикосновения)) 

Алексей, старые клинки любых народов как правило мягкие, почти железо, нет предмета для спора, просто поверьте мне, со мной спорить себе дороже.  Открываем ГОСТ Р 51500-99 
"Ножи и кинжалы охотничьи. Общие технические условия", читаем пункт 5.2: Твердость клинков охотничьих ножей не должна быть менее 42  HRC". 42! Это по современному ГОСТу, про старые и говорить нечего. Если, конечно, под старыми иметь в виду ножи из напильников, мехпил, ножниц, циркулярных пил, обойм подшипников, клапанов, рессор, рельсов и пр., то тогда конечно да, а настоящие старые ножи были просто железом,  в лучшем случае наружный слой был азотирован. Все эти сказки про старых мудрых кузнецов просто легенды для наивных любителей.

[Шотландец]

29 минут назад, мак сказал:

Все эти сказки про старых мудрых кузнецов просто легенды для наивных любителей.

Позвольте не согласится! В каждом деле есть свои библии...и,для ТО клинка,- Справочник Термиста. Диаграма "железо-углерод" в конце концов! Если недогреть сталь,то вместо твёрдого мартенсита,получится смесь из мартенсита и мягкого феррита...Закалка будет неполной и такой клинок не будет держать лезвие! А сущность закалки,-превращение аустенита в мартенсит. Далее напряжение в металле снимается отпуском.

[Timir]

Надо будет пошоркать надфилем старые клинки если получится. Хз. как резать железякой, нож ведь не коса какая нибудь. Недокалеными заготовками пробовал резать, увы нихрена же не режет) Но еще буду пытаться, надо экспериментировать. Чуйка говорит что надо пробовать со средами охлаждения экспериментировать и углеродным составом стали. 

При сыродутном способе вроде достаточно легко же получить высокий процент углерода, правда крица неоднородная получается по С. 

По поводу охотничих кинжалов наверное заточка у них на большой угол больше 30 градусов. 

Бритву то калят на высокую твердость, иначе кромка будет как бумага при 40 hrc… 

 

Изменено 28 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

9 минут назад, Timir сказал:

нож ведь не коса какая нибудь.

Напрасно Вы так ,Алексей!Аносов использовал сталь для кос на ножи...и результат был по резу огого! при этом клинок мягкий был. так что не в твёрдости дело,а в ТО.

 

[Timir]

Хз, наверное какой то секретный секрет знали. В идеале на металлографический анализ надо отправить старинные клинки, посмотреть структуру. Наверное несмотря на возраст должны быть видны на травленых шлифах троостит ли с мартенситом, феррит, или бейнит, какой процент их, насколько отпущен мартенсит и прочее.

Изменено 28 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

9 минут назад, Timir сказал:

В идеале на металлографический анализ надо отправить старинные клинки, посмотреть структуру.

не очень я надеюсь,на результат...надо по современным сталям и справочникам работать.

[Шотландец]

http://termist.com/bibliot/stud/gul_met/gul_met.htm

[мак]

Ножи из кос делали везде, напр. в Финляндии. Вопрос в отбивке лезвия почти на холодную, почитайте про наклеп, не углубляйтесь вы во всякую херню типа мартенсита, вам этого не надо. Древние дело туго знали, делали наклеп и все, а в процессе эксплуатации пользовались стальными стерженьками или обушком другого ножа в качестве мусата, и металл берегли, и рез был приличным на короткое время, потом опять отбивали, и опять мусатили, и так всю жизнь. Сейчас надо делать из У8, вытягивать лезвие, хорошо отпускать и все, больше ничего не надо.

[Timir]

К сожалению сравнивать современную сталь и старинную крицу видимо нет смысла. Мак правильно по моему заметил, что у нынешних подшипников и напильников совсем другой класс. У них структура совершенно равномерная по углероду. 

Интересно а кто нибудь сравнивал углы заточек старинных ножей? Многие недооценивают по моему этот показатель, как прочность,  вязкость н-р. 

Изменено 28 октября 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

33 минуты назад, мак сказал:

Сейчас надо делать из У8, вытягивать лезвие, хорошо отпускать и все, больше ничего не надо.

+,только про закалку вы забыли),да и насчёт "больше ничего не надо",- это Вы зря...Академические знания никто не отменял...надо изучать...И воплощать в изделиях,но вооружёнными знанием!

Изменено 28 октября 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

С разрешения автора,на обсуждение

 

[Шотландец]

Кому интересен наш спор,прошу покорно посмотреть тут 

Я про комментарии и спор с автором ролика...

Изменено 28 октября 2018 пользователем Шотландец

[мак]

Я забыл про закалку .... Господи, дай мне терпения.