Якутский нож

[jake]

Александр,по-моему не стоит комплексовать отн. любой,в общем-то,ручной методы обработки,а скребка уж и подавно.

 

Вот ролик об использовании японского скребка "сен",обратите внимание на величину опилок...(В Японии так сложилось что инструмент толкают от себя;это элементарно развернуть в обратную сторону.Совершенно адекватный скребок изготовляется за минуту,из напильника(профилируется на эл.точиле).

 

Вот более сложная,западная приспособа: 

https://www.bladesmithsforum.com/index.php?/topic/34966-universal-scraping-tool/

 

Но это для сложных долов на длинномере.Выточить,или скорее отслесарить предварительно откованый дол на якутском ноже,по не-закаленной поковке, не должно составить особого труда.
(Доводка абразивом не отменяется,из-за характерной,неизбежной волнистости поверхности после "сена",но материал убирается в момент).

[Xemul]

Ну, возможно, я просто не умею им пользоваться. Поясню мысль в танце, развёрнуто: несколько лет назад была сделана пара япононожиков с применением этого самого "сэна". В итоге снёс всё на гриндере к такой матери.

З.Ы. Отдельное спасибо за фото приспособы - теперь я знаю как буду долы на кынДжале переделывать.

Изменено 22 января 2018 пользователем Xemul

[Шотландец]

18 минут назад, jake сказал:

Александр,по-моему не стоит комплексовать отн. любой,в общем-то,ручной методы обработки,а скребка уж и подавно.

 

Вот ролик об использовании японского скребка "сен",обратите внимание на величину опилок...(В Японии так сложилось что инструмент толкают от себя;это элементарно развернуть в обратную сторону.Совершенно адекватный скребок изготовляется за минуту,из напильника(профилируется на эл.точиле).

 

Вот более сложная,западная приспособа: 

https://www.bladesmithsforum.com/index.php?/topic/34966-universal-scraping-tool/

 

Но это для сложных долов на длинномере.Выточить,или скорее отслесарить предварительно откованый дол на якутском ноже,по не-закаленной поковке, не должно составить особого труда.
(Доводка абразивом не отменяется,из-за характерной,неизбежной волнистости поверхности после "сена",но материал убирается в момент).

Не всегда jake,где то у меня был ролик или фото,где японец строгает долы на длинном клинке именно к себе.

[jake]

Александр,да,иногда вещи просто не клеются,но не сдавайтесь,удача переменчива.

Владимир выше прав,японцы иногда тянут,и это легче.

В частности с якутским долом:Попробуйте нагреть конец напильника и завернуть его в 90 гр угол,и снова закалить.
Потом на точиле сформировать в полукруг,с одним спуском,извне сгиба.
Используется на себя,спуск-наружу,угол при пользовании нащупывается инстинктивно...

[Timir]

49 минут назад, jake сказал:

Но это для сложных долов на длинномере.Выточить,или скорее отслесарить предварительно откованый дол на якутском ноже,по не-закаленной поковке, не должно составить особого труда.
(Доводка абразивом не отменяется,из-за характерной,неизбежной волнистости поверхности после "сена",но материал убирается в момент).

Меня тоже заинтересовала японская технология формирования дола стругом. Но как я понял японцы скребут дол клинка после закалки. Тут конечно скребок более логичен при формировании дола с нуля.

Но если предварительно уже аккуратно сформировать дол ковкой, то убрать неровности абразивом сырой стали даже вручную не составляет никакого труда.

Единственный минус конечно это расход напильника и наждака. А скребок наточил и он как новенький.

Я скребок сделаю когда круглый напильник окончательно замылится и попробую японский метод.

Надеюсь так сэкономить на напильники, нынче хорошие неоправданно дорогие.

Изменено 22 января 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

12 минут назад, Timir сказал:

Меня тоже заинтересовала японская технология формирования дола стругом. Но как я понял японцы скребут дол клинка после закалки. Тут конечно скребок более логичен при формировании дола с нуля.

Но если предварительно уже аккуратно сформировать дол ковкой, то убрать неровности абразивом сырой стали даже вручную не составляет никакого труда.

Единственный минус конечно это расход напильника и наждака. А скребок наточил и он как новенький.

Я скребок сделаю когда круглый напильник окончательно замылится и попробую японский метод.

Надеюсь так сэкономить на напильники, нынче хорошие неоправданно дорогие.

Да,японцы режут дол по закаленному клинку,так у них закалка зонная. А ковать можно и чистенько,как это делают,например,Максим Пиков,Павел Чекуленко..

[Шотландец]

Но большинство заказчиков любят такое...Я спрашивал,науха,ведь там все что режешь остается!И вычистить трудно...Однако,кто платит,тот и девушку танцует)))

Прошу простить за плохое качество фото.

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

Для всех ищущих, в помощь.Считаю самой лучшей версией скребка.Себе вот только никак не сделаю)))

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[Xemul]

Вот приводить в пример Пикова и Чекуленко тут не совсем уместно: Пиков пробивает дол на молоте матрицей за один-два удара,  а Чекуленко и форму придаёт в прессе штамповкой. После такой обработки и чистить ничего особо не надо - окалину только раствори и всё.

[Шотландец]

А какая разница,долбежом ручным,или пробивом на молоте или продавливанием в прессе?!

Вот вам Япония...такие же тех задачи.Но дол при сохранении всей архаичности,пробит пуансоном,а не отдолблен узким бойком молотка.

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

На прессе и молоте долы наверно пробивают при высокой температуре. А ручной ковкой можно при более низкой температуре ковать безопаски что образуется трещина. Может и ошибаюсь) 

Штамповать так клинки интересно было бы и сразу бросать на закалку)) 

Изменено 22 января 2018 пользователем Timir

[Шотландец]

14 минут назад, Timir сказал:

На прессе и молоте долы наверно пробивают при высокой температуре. А ручной ковкой можно при более низкой температуре ковать безопаски что образуется трещина. Может и ошибаюсь) 

Это вопрос о квалификации кузнеца. У древних якутов не было молота,да и о штампе не было речи...все делалось в крайне скудных,в смысле инструментов, условиях. Именно из-за этого и такая технология была,и по сей день практикуется.А эти ребята упростили и ускорили процесс.Тем более куют из высоколегированных и высокоуглеродистых сталей клинки.Маятниковая ковка,в узком температурном диапазоне...- это высший пилотаж кузнечной работы.А тут низкоуглеродистое железо...его нагартовать надо.Но это важно для лезвийной части клинка,а тело ...- достаточно выкова профиля.

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

У японцев кстати есть много видов клинков с подобными долами, например те же ремесленные ножи и стамески.

[Шотландец]

7 минут назад, Timir сказал:

У японцев кстати есть много видов клинков с подобными долами, например те же ремесленные ножи и стамески.

Я вообще придерживаюсь мнения,что у ЯКУТА от туда ноги растут.А кто кому принес ковку такого профиля,-это спор об остром и тупом конце яйца.

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

29 минут назад, Timir сказал:

На прессе и молоте долы наверно пробивают при высокой температуре. А ручной ковкой можно при более низкой температуре ковать безопаски что образуется трещина. Может и ошибаюсь) 

Штамповать так клинки интересно было бы и сразу бросать на закалку)) 

Ну,сразу то нельзя. Нужно отжиг провести.Иначе крутить будет клинок...

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[Timir]

Мечта освоить термомеханическую обработку для якутских ножей - штамповка с последующей закалкой)) Преимущество упрощняющее воздействие наклепа)) 

 

[Timir]

У якутов такая форма дола также есть у батыйи. 

[Шотландец]

22 минуты назад, Timir сказал:

У якутов такая форма дола также есть у батыйи. 

И у японцев все изделия с долами...Помню было в литературе упоминание,что северные народы в Азии любили переделывать ножницы в клинки...понятное дело нужно было отковывать хвостовики из кольца,а вот клинок не трогали.А ножницы раньше ,а в Японии до сих пор,делали двухслойными-железо+сталь,и с долом...

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[Шотландец]

Не знаю,как вставить видео с ютуба

Изменено 22 января 2018 пользователем Шотландец

[jake]

Уважаемый Владимир,спасибо за фоты интересных скребков.
("вставить" видео можно скопировав/и т.д. адрес страницы с ее верха).

 

Но,зачем тут эта бессмыссленная интернетно-анекдотическая туфта про половинки ножниц?!Фи,право....

 

Еще из бессмыслицы,любые,в общем-то,сравнения Саха с Японией.Известно что Япония получила свою металлообработку 1.,сравнительно недавно(900 лет назад,+/-),и 2.,в уже готовом виде.
Какие там китайцы или прото-корейцы во всем этом участвовали наверно совершенно без разницы,ибо к тому времени Саха благополучно жили уже совсем в ином направлении...
(уж не взыщите,но лично с меня так достаточно одной уже гнилой совковой бурды вперемешку с цитатами от Энгельса и Ко.,без совр.интернетной-анекдотической составляющей).

 

Еще очень подозрительно отношусь к упоминанию об "отжиге".Вы могли-бы обосновать это в реальных терминах металлургии,или это тоже наследие каких-то разговоров на лавочке у подьезда?:)

 

Алексей,любое упрочнение нагартовкой аннулируется если за ним следует термо-циклирование до А1,и вообще совсем другая опера от той которую Вы так удачно и продуктивно практикуете-использование совр. сплавов.

[Giacomo]

Яков, про Энгельса чуть подробней. Не упомню, что он там написал про ЯН.

[jake]

О,Саша,Энгельс мнооо-ого чего имел сказать про древнюю историю народа Саха,ты почитай,не стесняйся...:)

[Giacomo]

Яков, да Вы не иначе, как выпускник Высшей Партийной Школы или Института Марксизма-Ленинизма.

[Шотландец]

Про Энгельса и разговоры на лавочке у подъезд не понял к чему это Вы...

А про нагартовку-наклеп,-суть "сухая" закалка ковкой,надо сказать что это хорошо для малоуглеродистых сталей.Современные кузнецы часто куют ЯНы из У8,и выше по углероду,из ШХ15,х12МФ...так там и так зерно мелкое.Timir кует из У9А,60С2А...И тут вряд ли можно говорить о "наклепе",скорее ковка у нижней границы ковочного режима высокоуглеродистых и легированных сталей,в узком диапазоне температур нагрева,за что Timiry респект

[jake]

38 minutes ago, Giacomo said:

Яков, да Вы не иначе, как выпускник Высшей Партийной Школы или Института Марксизма-Ленинизма.

О да,теперь,после прочтения столько подобной белиберды,легко заслужил-бы диплом по Марксизму-Ленинизму.
(жаль правда что что это засчет,или даже вообще Вместо археологии там да этнографии...).

 

39 minutes ago, Шотландец said:

,из ШХ15,х12МФ...так там и так зерно мелкое

Владимир,вот я именно про подобное:Зернистость любого сплава НЕ является постоянной величиной.Следовательно,предложение выше это нонсенс.

А беда в том что Алексей,и другие,действительно изучают и делают сложное дело,и подобные пространные разглагольствования,заведомо не несущие смысловой нагрузки,не особо в помощь...
(Не в обиду,просто металлургия-это металлургия,а потрындеть-и т.п.).  
 

[Timir]

Jake, я имел в виду термомеханическую обработку т.н. ТМО, при котором в заводских условиях например шестеренки штампуют при высокой температуре и пока заготовка окончательно не остыла сразу опускают в закалочную жидкость. В этих условиях сохраняется положительный эффект т.н. наклепа - закалка и наклеп одновременно. Нету необходимости предварительной термообработки как отжиг, нормализация и прочая. Может где в производстве используют этот прогрессивный метод для изготовления клинков? 

Просто у меня есть навязчивая мечта современного производства якутских ножей по типу скандинавских, много разных бредовых идей)) 

Изменено 22 января 2018 пользователем Timir

[Timir]

Я использую отжиг в процессе многоэтапной прежварительной подготовки структуры н-р у8а. Поначалу тоже с недоверием относился к отжигам. Но когда на практике почуствовал повышение свойств реза то быстро согласился что да, есть положительный эффект отжига)) Также для слесарки последующего удобно. Единственно отжиг в более менее контролируемых условиях. 

Изменено 22 января 2018 пользователем Timir

[jake]

2 hours ago, Timir said:

Но когда на практике почуствовал повышение свойств реза то быстро согласился что да, есть положительный эффект отжига

Алексей,прошу извинить,но не может подобного существовать...Любые последствия "отжига" уйдут и изменятся в процессе закалки и отпуска.

Кроме этого,отжиг является таковым Только при соблюдении температурных режимов,по справочнику.
Это н-ное число градусов в час и т.п.
Это безаппеляционно,так-же как и скажем закалочная Т.
Т.е. нагрев и "медленное"(?) остывание НЕ катят.Требуется контролируемая печь.

И даже если она у Вас есть,как ножеделу,это не даст Вам ровно ни-че-го.
(Ибо не за тем отжиг нужон,а для такой слесарки в которой ножедельство не нуждается).

 

Навскид нашел ссылку:http://moodle.chdu.edu.ua/mod/resource/view.php?id=8089

Вот пожалуйста,разные сорта отжига,не один из которых в практическом смысле ножеделу не требуется.

Те же Элементы содержащиеся в паре из видов отпуска которые действительно уместны и нужны, всему этому отвечает Нормализация.

Заметьте что по данной ссылке нормализация упоминается в самом конце,и весьма пространно.Это типично для стареющих русскоязычных ресурсов.
 

Изменено 23 января 2018 пользователем jake

[jake]

2 hours ago, Timir said:

В этих условиях сохраняется положительный эффект т.н. наклепа - закалка и наклеп одновременно. Нету необходимости предварительной термообработки как отжиг, нормализация и прочая.

Алексей,я АБСОЛЮТНО ничего не знаю про подобное,но почему-то чисто интуитивно тут что-то изначально звучит не совсем так....

 

Производство шестерней в частности это особенно непростое дело,там часто много повязано даже на литье стали,и процессы связанные с остыванием от ликвации,и настоящей такой кристаллизацией,а не просто фазовыми изменениями(чтоб симметрично все было,и т.д).
И впоследствии разные упрочнения боридные и черт знает какие,наклеп(кстати...)дробеструйный и черт те что...

 

Думаю что мало из этого имеет отн. к поточному производству ножей.Там в основном заготовки штампуются из листа,и потом (на возможно роботизированной)линии станков подвергаются примерно тем-же процессам.
И скорее всего стукнуть нож в дол и т.д.,в форму вобщем, под прессом не сложно.Но избегать обычных процессов ТМО,и/или пытатся их заменить упрочнением нагартовкой,не уверен что особо конструктивно/целесообразно...
 

[Timir]

Jake, возможно что правы.

Знаете, если при найденном режиме устраивает результат, то как то боязно что то менять))

Очень много где почему то пишут про отжиг клинков.

Честно был бы рад если это не повлияет на результаты реза.

 

Изменено 23 января 2018 пользователем Timir