Якутский нож

[ППа]

^{Подождем ответа.}

[hotmysl]

У нас один охотник при разделке кабана правил нож о ствол ружья. Чем не мусат? :)

[ППа]

Граненый стакан тоже пойдет. Но речь то сейчас об якутском мусате.

Точильщик, блин.

[Timir]

Блин, ну вы и артисты е мае :lol:

Хатат назывется)) По русски кресало.

Прикреплялся обычно неразрывно к кожаному мешочку с кремнем (чокуур или сыа таас) и трутом (кыа - трутовик). Т.е. хатат крепился не на веревочке, а был единым целым с мешочком. Это позволяло не касаться внутри мешка с камнем, откалывать его острые грани и шуметь. Если не ошибаюсь, в европейской части кресала были отдельным предметом, имели самые разнообразные красивые формы. Хатат как и другие кресала должен хорошо закаливаться, чтобы искрил.

При скользящем ударе кремень неизбежно оставлял густые небольшие царапинки на хатате. Таким кресалом и правили ЯН. Это была его как бы дополнительной функцией...

Вот даже сфотал в музее специально. Хатат здесь посередине рядом с хомусом и пилкой.

Стал замечать, что многие стали крепить к ножнам разные самодельные мусаты. Очень удобно кстати, не теряется, чик чик провел по ножнам и дальше работаешь.

[ППа]

Вот. Мусат предполагает соответствующий строй и твердость клинка.

По поводу заточки. Если спуск сделан с линзой то  с какой стороны точить разницы нет.

А вот если спуск прямой, то только со стороны дола, иначе геометрия уйдет быстро и получится та самая линза, хватит несколько заточек на руках.

Мое убеждение, что линза не признак ЯНа. Хотя бы потому, что специально делать не надо, при ручной обработке, хоть на стекло абразив положить, набольшая линза все равно получится, пусть только на ощупь определяемая. А для работы с деревом линза просто вредна.

Повторю, ни  на одном моем ноже из Якутии нет линзы на спуске (Кузнецов,Потапов, ученики Потапова, Петров).

[Северянин]

Глубокое убеждение - как и глубокий запой, вроде и присутствует, а нафиг нужен. 

 Пост 654 в этой теме - если не лень, то можно и посмотреть. 

[Timir]

Увы, делать плоские спуски проще и быстрее. Это признак упрощения ЯН. С этим была просто беда недавно.

Потребовалась время чтобы клиенты стали требовать настоящий ассиметричный строй.

Плоские спуски делают "коммерсанты", потому что так проще. Понятно же, что можно не заморачиваясь историчными ассиметричными спусками делать больше ножей и вышибать соответственно больше денег.

Доходило иногда до смешного, когда некоторые "кузнецы" уверяли что, мол нужно именно ковать плоские спуски и делая линзовидными лишь у самого края РК))

Конечно исторически нож был ассиметричным, с настоящими линзами на левой стороне и плоскими на правой.

[ППа]

Вот ровно наоборот. Недавно для интереса заказал клинок из определенного сорта стали, без линзы, не сразу у мастера получился. С линзами этими только ленивый не лепит.

Вы лучше с Назаром Петровым о спусках спорьте.

[егорий]

Извините, по-моему, сейчас возник спор между "историческими" и " современными" ножами...

[Nim Shehit]

 

Самый древний (?) “Бадаайы” (предположительно, 17-го века), Дюпсюнский краеведческий музея Усть-Алданского улуса - 

 

[Timir]

Насколько я знаю, Назар Петров является далеко не самым авторитетным кузнецом. Да и ковать он начал недавно только. Есть более авторитетные кузнецы, например Неустроев Борис Федорович (Мандар Уус), кузнец в каком то там поколении. Просто он старый уже, в интернете по понятным причинам не сидит)) Зато пишет книги, статьи, дает репортажи журналам на якутском языке. Учит кузнецов и пр. Он кажется единственным из потомственных кузнецов, который более менее медийный, имеет известных учеников.

 

 Типы ЯН.jpg

 

Самый древний (?) “Бадаайы” (предположительно, 17-го века), Дюпсюнский краеведческий музея Усть-Алданского улуса - 

 

 Самый древний “Бадаайы” (предположительно, 17-го века), Дюпсюнский краеведческий музея Усть-Алданского улуса.jpg

 

Есть еще более крупный - Боло Быhах (клинок до 30см). У Бадаайы до 25см кажется.

В музеях есть много останков ножей, просто мало кто исследует их специализированно. Также и с якутскими луками. Музеи просто завалены ими, специалистов нет.

[ППа]

Четыре нижних слева. Вот тут дол понятно зачем. Повторю рисунок Петрова, был уже в теме.

 

[ППа]

"В свое время консультировался у потомственного кузнеца Ефремова-Табытала из Татты. Читал статью в журнале Охота и ОХ. В этой статье между прочим был воспет якутский нож, и совершенно справедливо. Больше всего первых мест было у него: при резных работах, снятии шкурки и т.д. К сожалению первое место занял Русский охтничий нож, который первое место занял по ударной силе, рубке костя, по моему и т.д. Он значительно массивнее, потому понятно. А якутский более миниатюрен, носить его намного удобней. В полевых условиях на охоте он незаменим. Были сравнения с более чем десятком национальных ножей. Что касается желобка и современных мастеров. Классический якутский нож кованый. Тот же Табытал изготовлял его из различных металлов, например, выпускного клапана, подшипника, зубьев конских граблей и т.д. Все зависит от закаливания. Не думаю, что якутские мастера владели булатом, но достаточно твердые делали. Как объяснил мастер, ножи бывают по мясу и подереву. Первый мягче, второй жестче. Далее, желобок современные мастера делают совершенно неправильно. Он должен быть большим по ширине и от лезвия отступать всего на два-три миллиметра. Желоб не столько для жесткости, как правильно заметили многие авторы. Основная и совершенно правильная цель - для заточки. Дело в том, что нож затачивается только со стороны желобка, напильник, брусок должен касаться всей ширины полотна. С левой стороны подправляют только хататом. И даже тогда, когда будет сточена половина полотна, якутский нож сохраняет тонкость полотна и лезвия и поэтому легко идет и по дереву и мясу. Если желобок узкий (смотрится конечно красиво), то когда сточится 5 -6 мм, лезвие, режущая кромка будет слишком толстым и будет плохо входить. Быhах биитэ наhаа халынаан хаалар. Кстати, для мастеров: Табытал узкий желобок, шириной в 3-4 мм делал и с другой стороны, вдоль обуха. Красиво смотрится. Кроме того, стачивал маленько с обеих сторон со стороны обуха острие, тоже красиво."

Это ответ участника якутского форума ник Афанасий. Сравните с картинкой Петрова. Разница 10 лет.

[ППа]

Насколько я знаю, Назар Петров является далеко не авторитетным кузнецом. Да и ковать он начал недавно только. Есть более авторитетные кузнецы, например Неустроев Борис Федорович (Мандар Уус), кузнец в каком то поколении. Просто он старый уже, в интернете по понятным причинам не сидит)) Зато пишет книги, статьи, репортажи на якутском языке. Учит кузнецов и пр. Он кажется единственным из потомственных кузнецов, который более менее медийный, имеет известных учеников.

 

 

 

Недавно, зато как. Повторить сможете?

Кузнецов из Нерюнгри и Потапов  тоже молодые?

[Северянин]

Вот ровно наоборот. Недавно для интереса заказал клинок из определенного сорта стали, без линзы, не сразу у мастера получился. С линзами этими только ленивый не лепит.

 

Вы это серьезно?  Сами то хоть раз пробовали аккуратную линзу сделать? 

 Расскажу по секрету, прежде чем сделать линзу, надо сделать идеальный ровный спуск, но не полностью, потом еще один спуск, пониже и под другим углом, потом еще один, повыше. Я делаю так 5 раз, а только потом мелкие ребра сводятся и получается линза - хорошая линза, а не та что на камне туда сюда повертел, и назвал поперечным сатином. 

 Так что лечите кого нибудь другого, тут вам не здесь. 

[Nim Shehit]

 

 

Также и с якутскими луками. Музеи просто завалены ими, специалистов нет.

 

Да заведите уже отдельную тему по лукам.

Что же Вы их всё сюда пихаете, как Хрущёв свою раскладушку в мавзолей?  :wacko:

[Timir]

Точные возрасты Кузнецова и Потапова не знаю. Но кажется они примерно равного возраста, где-то 40-50 примерно +- по виду. Кажется Кузнецов из Нерюнгри, русский. Потапов известен тем, что имеет ученую степень по физике металлов что ли. Кует ЯН кажется более современные с узким долом.

Назар Петров совсем молодой, за 30 наверное судя по виду. Знаком с его мнением, что на РК должен оставаться микро заусенец (кылаан), но мне кажется это ошибочное мнение. Возможно для специфических задач будет полезен, но не более. С Назаром встречался лично, говорили про луки, задумки некоторые были. Недавно с удивлением узнал, что он оказывается также кует ножи.

Неустроев давно пенсионер, возраст 70 лет. Я с ним встречался несколько лет назад, до сих пор сам кует, каждый день обливается холодной водой в любой день. Неординарный человек, очень уважаемый в республике.

[ППа]

Вы это серьезно?  Сами то хоть раз пробовали аккуратную линзу сделать? 

 Расскажу по секрету, прежде чем сделать линзу, надо сделать идеальный ровный спуск, но не полностью, потом еще один спуск, пониже и под другим углом, потом еще один, повыше. Я делаю так 5 раз, а только потом мелкие ребра сводятся и получается линза - хорошая линза, а не та что на камне туда сюда повертел, и назвал поперечным сатином. 

 Так что лечите кого нибудь другого, тут вам не здесь. 

Еще как делал, из закаленной заготовки СПМ 154, вручную. Кроме стекла и наждачной бумаги не было ничего, а уж как линзу из прямых подводов сделать- даже стараться не надо,хон в одну руку, нож в другую и пипец подводам.

[Nim Shehit]

 

 

а уж как линзу из прямых подводов сделать- даже стараться не надо,хон в одну руку, нож в другую и пипец подводам.

 

"Случайную" линзу - это одно.

А проектную (с требуемым углом и высотою) - это "две большие разницы" (С).

[Северянин]

Такое ощущение что Петр либо не видел в глаза четкую линзу, либо стебётся.  "Залинзить" прямой спуск и дураку под силу, главное было бы желание. 

[ППа]

Вот объясните мне простыми словами зачем на ЯНе нужна линза? Тем более раз, как Вы считаете, ее так сложно делать.Мясо резать, так и то это не лучший строй. А уж дерево... Стамески или ножи рубанка тоже на линзу точите?

[Nim Shehit]

Вот объясните мне простыми словами зачем на ЯНе нужна линза? Т

 

Вам не кажется, что "изготовление линзы" и "зачем на ЯН линза" - несколько разные вопросы?

Типа: - "как растут оленьи рога" и "нахрена они оленю"?

Всё, на Ваш вопрос ответить несложно - за тем же, зачем линза на иных колюще-режущих предметах.

Или за тем же, зачем нужен плоский спуск.

[Северянин]

Хорошо, попробую еще раз. Итак, для чего на ЯНе мне нужна линза. 

1. Разделка рыбы. С линзовидным спуском очень хорошо филеровать. Т.е. разрезаешь рыбу на 2 части, подводишь РК точно под мясо, впритык к шкуре..и повел. За счёт линзы лезвие не вгрызается в шкуру, а как бы выталкивается наверх - результат идеально чистая шкура и ровная филешка. 

2. Настругивание рыбы. Береш замороженную рыбу - нельма, муксун, щука, сёмга та же - и замечательно начинаешь строгать на тоненькие полосочки, которые сворачиваются в кольца и полукольца. Потом их солишь, и потребляешь. Преимущество линзы перед прямыми спусками - то же. Т.е. не уходит вглубь рыбы, а нарезает тонко и точно.

3. Строгание. Создание тонкого наструга для растопки костра, очага и.т.д. Стружка так же как и мороженная рыба получается тоненькая и не уводит лезвие внутрь, т.е. тратится меньше усилий. 

 Надеюсь глумление и упертость останется за кадром, и будет хотя бы попытка понять выше написанное. 

[Nim Shehit]

Ещё линза меньше вязнет - т.к. разрезаемая среда соприкасается не с плоскостью, а с сектором окружности.

[Timir]

Просто надо человеку 1 раз посмотреть как строгает правильный ЯН, а еще лучше сравнить самому:

[hotmysl]

Вероятно современный бренд "якутский нож" и традиционные якутские ножи, - разные вещи. При ручной заточке на камнях линза получается (почти)  автоматически. А те, кто реально пользуется ножами, во всякие теории скорее всего не вдаются. Режет и режет. Чкго ещё от ножа надо? :)

[Северянин]

еще раз......афигеть...

 

 

При ручной заточке на камнях линза получается (почти)  автоматически. 

 

Вы про какую линзу говорите? Про ту, что делают на РК? Дык это линзовидная заточка, а не спуск линза. 

 

Вот спуск линза. 

 

 

[Nim Shehit]

Нахрена смотреть - можно просто взять и построгать.

 

 

Вероятно современный бренд "якутский нож" и традиционные якутские ножи, - разные вещи. При ручной заточке на камнях линза получается (почти)  автоматически. А те, кто реально пользуется ножами, во всякие теории скорее всего не вдаются. Режет и режет. Чкго ещё от ножа надо? :)

 

Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила, тьфу - АА.  :D

 

 

 

А если еще проще, не надо с местечковым энтузиазмом превращать каждый аспект быта автохтонов в некую сакральную сущность. С этой стороны снимали заусенец или с той стороны ... я вас умоляю, есть интересный региональный нож, известный сотне человек в мире, давайте не будем манипулировать и превращать его в сакральное начало, якобы за каждым действием якутского пастуха или охотника стоит великое знание, данное ему свыше, отличающее его от всего остального человечества. Будьте проще и к вам потянутся, примитивный быть предполагает примитивные вещи и примитивное их использование, заточил на камне и ладно, режет кое-как и слава Богу.

 

Что-то уже тема толчение воды в ступе напоминает.

[Timir]

Можно поговорить об этой картинке.

Я как носитель языка мог бы по мере сил перевести названия.

[Северянин]

Алексей, это было бы очень здорово. Если не затруднит, сделайте перевод сверху вниз, по порядку, сначала левый столбец, затем правый.

 

Кстати Жека, а ты де эту картинку надыбал?