Ножи, с которыми осваивали дикий Запад.

[Smoky]

Посмотрел я фильм. Яков скромно так умолчал, что в 5 части Дирк (так, наверное, его по-немецки зовут) доплыл до Гелены  и зашел к нему в гости. Джейк выковал для него именную железку (9.16-17.35)... Хороший фильм, с большим удовольствием посмотрел, ещё бы с переводом. Спасибо!

[jake]

Валера,очень рад что понравилось.Это действительно хороший фильм,хорошо отражает многие участки Юкона.(Поразительно как хорошо они все сделали,их было трое всего,плюс водитель моторки,которому пришлось и о жратве и о ночлеге заботится,потому что работы для остальных было невпроворот).

Это не Голливуд,это какой-то отдел Nat.Geographic,и бюджет у них был не ахти.Тусовался с Дирком прошлой зимой в Фербенске,он тут хлопотал о переводе на английский,не знаю вышло-ли еще...(опять=же,бюджет...Дирк работает за гроши,а сплав он этот совершил уже кажется в четвертый раз...).

 

А засветился я там зря,стыдоба,но не мог Дирку отказать,он живет этим...Но отселе-не снимаюсь.

 

Но вот,Валера,вишь как тут весело:),приезжай в гости,мы тебе какой бушерон наиаутентичный откуем!(или даже целый "боунер":)  

[jake]

p.s.

 

Если у кого возникнут сомнения отн. на какую фигню мы тут отвлекаемся,то они могут расслабится:Юкон важнейшая река в данной теме.

 

Долина Юкона,от Берингова пролива до глубины Канады,была в ледниковый период оасисом БЕЗ ледников....Тут был не только некий заповедник для мега-фауны и людей,но и по доминантной на сегодня теории,большинство Сев.Американских индейцев именно по этой долине в Америку и прикандехали...(откуда,с верховьев Енисея,али одному богу известно...).

 

А изучение ножей,вне контекста их использования,как-то совсем неинтересно....

[Smoky]

их было трое всего,плюс водитель моторки,которому пришлось и о жратве и о ночлеге заботится

Во, а я как раз хотел спросить, как же они снимали, сколько их было...

Жалко, что без перевода, я и английский на слух не воспринимаю (так отдельные слова), а тут еще немецкий гасит всё...

 

А засветился я там зря,стыдоба,но не мог Дирку отказать,он живет этим...Но отселе-не снимаюсь.

А вот это зря, не вижу ничего стыдного - человек живет на природе и природой. Я никак не могу сохранить фильм с ютуба, блокируется зараза, говорит, no media - и всё тут...

 

приезжай в гости,мы тебе какой бушерон наиаутентичный откуем!(или даже целый "боунер":)

Да с удовольствием... бы, и даже не из-за ножей. Последний раз в серьезном походе (на Памире) в 1984 г. был... Широкий Юкон (местами), мне показалось, что в Канаде он более загрязнен отходами человеческими (суда затопленные и т.п.), чем в Аляске. В общем, как в известном фильме: "Приезжайте к нам на Колыму. Нет, уж лучше вы к нам". У вас там (в штатах) Йеллоустоун того гляди рванёт, бизоны вон уже утекают оттуда :) . Не дай бог, конечно, природу жаль будет страшно...

 

Долина Юкона,от Берингова пролива до глубины Канады,была в ледниковый период оасисом БЕЗ ледников....

А как это? В двух словах, если не трудно, за счет чего там тепло было?

[jake]

Ох,Балера,не геолог я ну совсим...(увы и ах,кстати).Бувают проездом умные люди(Дирк не случайный посетитель,у меня тут проходной двор).При случае,задаю вопросы по геологии,но ответа нифига не понимаю,вот беда,нет фона знаний...

 

Кажется,это случилось чисто механически.Ледники выросли до пару-км. толщины,и из-за всякой физики да тектоники(ибо подобная масса неуровновешена,конечно...),они стали оползать,туды-сюды...И их собственные "течения",и местная топография(которую они тоже создавали,бульдозеру подобно),их сюды не пустили.

 

"Сюды",долина Юкона,тогда не была таковой.Ледники ее и создали.В эту,незаполненную льдом,пониженную трещину,стало стекать все что таяло из под подножий ледников.

 

Выше по течению,в Канаде,ледники создали гигантскую дамбу,которая при потеплении последующем запрудилась,и стала искать путь наименьшего сопротивления для стока.

Нашла/создала она его в том,что сегодня зовется Юкон Р.

 

Истоки Юкона(пруд площадью в волейбольную площадку:),высоко в горах на границе Канады и т.н. Юго-Восточной Аляски.Оттуда ВИДНО океан,от пруда!Но вот из-за этой древней ледниковой дамбы,Юкон течет ОТ океана,описывая странную дугу в 3000км,и выливается в Берингов пролив.

Вся река не совсем нормальная.Например,высота Галины 130 футов(40 м?)над уровнем моря.А расстояние до моря-600+миль.Вот посчитайте угол уклона....(и потому нас затапливает как крыс:)

 

И вот "тогда"(30 000 лет дн.э.,прим.),когда мир был совсем молодой(как говорил Киплинг),и поыянулись разные там прото-Атапаски на восток,через Берингов пролив,который был тундрой,ибо воды в молодом этом мире было мало...Она была вся в твердой фазе,в форме ледников-с.

 

Так говорят разные ученые Заратустры(а некоторые,меньшинство,с ними в корне несогласны).

 

А Атапаски говорят что был веселый такой стебок Яко,который увел красивую молодую дочку у гигантского злого духа(забыл как звали духа).Дух расстроился очень,не смогучи их поймать,и метнул свое дюже крутое копье.В Яко он не попал,но удар был так силен,что нагромоздил здоровенный хребет,горный массив(Аляскинский хребет,в частности гора Денали,самая высокая в Сев.Америке).

 

Так-что Валера,не боись-рванет Йеллоустоун,так рванет!Местной геологии не привыкать;все тут практически ново,на многие миллионы лет моложе "старых" массивов на востоке континента.

Сама Кордильера,(Скалистые горы в США),тянущаяся от Терра дель Фуего(Огненная Земля,Патагония),до самого Ледовитого океана,все новехонькое.Оттого горы и "Скалистые",еще не разрушились в сьедобные для растений частицы,и не поросли ничем....Голо,лесополоса в каких-то жалких паре тыс. высоты,потом-абзац,ничего не растеть.....

 

Вот,занимательная геология глазами неуча!:) 

[Борис]

.

 

 

[Smoky]

Вот,занимательная геология глазами неуча! :)

Мир бы был совсем другим, будь все такими неучами :) .

Спасибо, Яков, простыми словами, очень интересно и всё понятно (очень мне нравятся старые книжки, научные журналы; зачитался как-то заочным спором в журнале конца 19 в. двух химиков :) - простым, доступным языком научные люди общались). Хорошие бы у тебя книги получались, не пишешь?

Где-то у меня была книжка "Атапаски Аляски" вроде Дзенискевич (кажется, такая фамилия), там обряды разные, просто жизнь, инструменты, оружие. Надо бы найти, посмотреть. Вроде там (по нашей теме) у них кинжалы типа тлингитских упоминались.

[Smoky]

 

 

.

Книжка, наверное, хорошая, но дороговато, на английском и доставка ещё из-за океана, даже если нет в списке стран, куда не отправляет, России. 

 

 

[Smoky]

  

 

Portrait Sketches by George Catlin                                                  Рисунки Джорджа Кэтлина
(Top right) Clermont, head chief of the Osage. His war                    (вверху слева) Клермонт, главный вождь осейджей. Его
club is fi tted with a trade “bayonet” or dag blade (1834).                боевая дубинка снабжена торговым "байонетом" или
(Above) Mahtahptaha—roughly translated,                                      кинжальным клинком (1834). (справа) Матаптаха - прибл. перевод -
“he who rushes through the middle”—a young                                 "Бросающийся По Середине" - юный воин Мандан. Он носит свой
Mandan warrior. He wears his scalper in a                                        скальпер в ножнах, прижатых поясом (1832). (внизу) Станаупат -
sheath thrust under his belt (1832).                                                  "Кровавая Рука" - главный вождь Рикарри (Арикара) держит в руках
(Bottom right) Stanaupat—roughly translated,                                  свой скальпер. Его накидка обрамлена скальповыми прядями (1832).
“the bloody hand”—head chief of the Riccarree (Arikara),
holds his scalper. His robe is fringed
with scalp locks (1832).

[Smoky]

               

 

Раблиа - охотник форта Юнион и один из 300 детей-полукровок                                      Изготовленные в Шеффилде ножи картуш,

основателя форта - Кеннета Маккензи, изображен с кинжалом                                        клинки 5-7", накладные больстеры, возможно

в руке (рисунок Уильяма Кэри, около 1858 г.)                                                                  из сварочного железа. Рукоять верхнего - кость,

                                                                                                                                     нижнего - дерево.

[Viper]

Читаю с огромным интересом ! Яков, Валерий - спасибо большое !

Не нашёл 5 часть фильма в Ю-Тубе, может ссылку кто кинет.

[dexter]

Читаю с огромным интересом ! Яков, Валерий - спасибо большое !

Не нашёл 5 часть фильма в Ю-Тубе, может ссылку кто кинет.

https://www.youtube.com/results?search_query=3000+Kilometer+Yukon+-+Teil+5%3A+Das+Kanu+%5BDoku%5D+%5BGerman%5D+%5BHD%5D+

Яков здесь.Хороший фильм.

Нужно многое знать и уметь,что бы жить в таком месте и таких условиях.

Тема живая и очень интересная.

[Viper]

Спасибо, тёзка.

[Hoff]

По теме.

 

[jake]

Спасибо всем за участие,Валере еще отдельно за прекрасный перевод столького всего,и за ссылки на довольно редкие ресурсы(дай Бог всем время на прочтение всего...).

Наверно уместно тут вставить ссылку на фотографии Эдварда Кёртиса,http://www.loc.gov/pictures/search/?st=grid&co=ecur

 

(эти снимки широко известны,но на всякий пожарный).

 

Как почти всегда рисовали знаменитые художники(Кэтлин наверно один из известнейших сегодня),и на несколько более поздних фотографиях Кёртиса,очень часто человек на портрете держит железные причиндалы гордо перед собой,демонстрируя ими свой высокий статус.

 

Меня это наводит на мысль что данные предметы были совсем не практичны,и навыки их использования по назначению пришли только постепенно,со временем.

 

Еще,если позволите,такие детали:Слово "вождь" это всегда был аналог польского "Пане",или тюркского "Бай",т.е. уважаемый человек,лично чем-то отличившийся,или,если ненакомый,то на всякий случай.

Ошибочно это воспринимается многими как чин,инеющий некий авторитет в контексте "власти".Это было совсем не так.

 

У большинства Сев,Американских аборигенов концепт власти отсутствовал вообще.У них индивидуум нес полную ответственность за любой свой поступок.

Такой термин как "военный вождь"(war chief) абсолютно не равнялся "офицеру".Офицер,в европейском значении,когда в войнах это понятие постепенно обрисовалось,то вызывало недоумение и даже отвращение.Битва(любая,военная вылазка или разбойничий набег),это была молитва,медитация,т.е.непосредственное и интимное общение с Создателем,ритуально,культурно,и т.п. может и обусловленное,но тем не менее сугубо,частно Личное.

Кто-либо еще просто не входил в уравнение.

Охота,кстати,так-же считалась личными отношениями с Созиданием/Созидателем. Сегодня,Аляскинские аборигены(кто по многим сложным причинам сохранил многие ис изначальных черт и предпочтений(не то что индейцы где-либо ассимилируются в какой-то значительной степени;вымирают-это да).,до сих пор не совсем понимают с какого такого дерева свалились разные там лесники и егеря,и как они себе позволяют встревать в добычу индейцем чего либо.В принципе,не понимают как у человека может ну настолько недоставать такта,или здравого смысла,что-бы лезть со своими законами в такие личные,по их мнению,дела...

 

Я дурно,коряво все излагаю,но увы,это примерно так и есть...

[Smoky]

Я дурно,коряво все излагаю,но увы,это примерно так и есть...

Тем не менее, всё понятно... что с этими индейцами ничего не понятно :) . Кертиса знаю, почти все доступные фото скачал в своё время.

 

Я тут очень интересную статейку 2005 г. обнаружил, кому интересно (тебе, Яков, если не видел) можете глянуть: http://royalbcmuseum.bc.ca/staffprofiles/files/2013/08/Kwahs-Dagger-Grant-Keddie.pdf

"Кинжал Ква"

Первая половина примерно посвящена детективному расследованию автора, тот не тот кинжал в музее лежит, а дальше много интересных мыслей и фактов о ножах атапасков. Например:

Ferdinand Von Wrangell, made significant observations when writing in the c. 1830-38 period about the people on the Copper River of S.E. Alaska. The people of Copper River traded with the Tlingit to the south and the Tanaina to the north. They called the Russians ketchetnyai, from ketchi, the word for iron. Before the arrival of Europeans they used the local copper to hammer out hatchets, knives and breastplates for themselves and to sell:

“Nowadays they have become the only blacksmiths who know how to forge iron which they obtain from the Russians; neither the Kolosh [Tlingit] nor other peoples in the colonies know this art”. (VanStone,1970:5). 

Примерно:

"Фердинанд фон Врангель, описывая период 1830-38 гг сделал важное наблюдение о людях с Медной реки, Юго-Восток Аляски. Народ Медной реки торговал с тлингитами к югу и с танаина на севере от реки. Русские их называли кетчетньяи (видимо опечатка), от кетчи - железо. До появления европейцев они из местной меди на холодную ковали топорики, ножи и нагрудники для себя и на продажу.

В настоящее время они являются единственными кузнецами, кто знает, как ковать железо, которое они получают от русских; ни колоши (тлингиты), ни другие народы в колониях не владеют этим умением".

Помимо "бобровых хвостов" обсуждаются и кинжалы тлингитов, которые в статье названы ножами атапасков.

 

1791 Journal of Joseph Ingraham, showing his original drawings of the three types of daggers

Страничка из журнала Джозефа Инграхама с рисунками трех типов кинжалов (1791 г.)

 

Louis Billy with Kwah’s Dagger                                                                          Louis Billy’s Dagger with its newer, carved whalebone, handle

Луис Билли с кинжалом Ква                                                                            Кинжал Луиса Билли с новой резной рукоятью из китового уса

                                 

 

Там же и методика получения стали из цементированного железа приводится и еще много чего.

Да, это индейцы племени Nak’azdli (Нак'аздли?). Что за племя?

А Луис Билли - это местный князь, кстати, предок того самого Ква :) .

[Smoky]

Да, единственное преимущество современной цивилизации - это хороший интернет... Нашел тут твои, Яков, забавные рассуждения (трёхлетней давности) о горе Св. Ильи . :) Всяк лосось свой Юкон хвалит...

 

early bronze Japanese dagger with curled tips on a bifurcated tang

ранний бронзовый японский кинжал с витыми кончиками раздвоенной рукояти

 

Y-shaped or athapaskan dagger and a sub-type of this with one spiraled extension

атапасский кинжал с Y-образной рукоятью и его подтип с одним завитым отростком проксимального конца рукояти

 

Были и такие с кольцевыми рукоятями, кованные из сломанных медвежьих капканов

 

 

[Smoky]

По теме.

 

Карл Бодмер. Загадка - найди ножик :)

[Eishund]

Загадка - найди ножик :)

На первый взгляд их тут три: 1 в левой руке у мужика со скальпом по центру гравюры, 2 чуть сзади от него же - на земле, 3 на поясе у белокожего, который держит на руках товарища в правой части картины.

 

UPD: четыре, ещё один - в зубах у человека в рогатом головном уборе около правой границы гравюры.

Изменено 7 сентября 2016 пользователем Eishund

[Smoky]

Художников хороших много... вот только ножи не часто встречаются.

Гриффин

 

Терпнинг

 

Ремингтон

 

Маккарти

 

На последней кроме дубинки прикладной ножей не вижу - цена картины впечатляет...

[Smoky]

 

 

четыре, ещё один - в зубах у человека в рогатом головном уборе около правой границы гравюры.

Ну, Святослав, ну глаз-алмаз! А я ведь только один увидел - именно тот, что в зубах. :)

[jake]

Валера,спасибо,вот-же ты крутой исследователь,офигеть...(только мои старые записи не читай,я-же уже как минимум на половину индеец,и скажу что в голову взбредет....видел,наверно,как у многих племен шаман раскрашивает рожу вертикально пополам,белое/черное?Вот так и я...:)

 

Ув,времени нет...Нак'аздли это Атапаски,конечно...:)...Но,с Клинкатскими прибамбасами,кланы,все дела...Вот их сайт:https://nakazdli.wordpress.com/about-us/history-of-nakazdli/

 

 

(вечером попробую написать....)

[Smoky]

Спасибо, посмотрим, что за кланы там с принцами-князьями...

Кучу фото пересмотрел - томагавки, дубинки, луки, трубки... ножей нет.

Вот, катану нашел. Черноногие из Альберты, прим. конец 19 в.

 

 

и каное еще тех времен (фото 1872 г., Lake of the Woods - Озеро Деревьев?, Онтарио) (сейчас Яков опять что-нибудь про слово wood скажет :), какие-то эти американцы повернутые на этом деле - почти каждое слово имеет неприличное значение!)

 

[Smoky]

Малый французский нож с кованным больстером, найден в сельском районе штата Нью-Йорк.

И его копия. Клинок 4", общая длина 8", накладки из коровьего рога, состарен.

 

 

Early French Trade Knives with cast brass handles in the shape of a hunter and dog.  These knives are based on several that have been found at early sites.  The handle is a copy of one in the Museum of the Fur Trade.  Blade features an integral forged bolster and measures 5 1/2 inches.  Knife is 8 3/4 inches overall.  Aged finish.

Ранний французский торговый нож с литой бронзовой ркоятью, изображающей охотника и собаку. Аналогичные ножи были найдены на местах ранних поселений. Рукоять является копией образца из музея меховой торговли. Клинок имеет цельный кованый больстер, длина - 5 1/2", общая длина 8 3/4". Состарен.

 

[мак]

Интересные предметы. Кстати, Банды Нью-Йорка все видели? Там много ножей.

[Smoky]

Банды Нью-Йорка все видели? Там много ножей.

Давно видел, помню только много крови...

 

Продолжение того аборигена, Напоминающего...

 

       

       

                                    

 

Нож с "рельефным портретом" аборигена и ножнами, расшитыми иглами дикобраза (якобы копия оригинала 1786 г., хранящегося в Версале). Нож французского торгового стиля, рукоять из самшита, клинок 6 1/2", рукоять 4 1/2". Ножны -произведение искусства! 16 состаренных оловянных (или из белой жести?) конусов, с пропущенными сквозь них оленьим волосом, крашенным кошенилью. Ножны имеют подкладку из оленьей сыромяти и сшиты льняными нитками. Иглы дикобраза крашены кошенилью, а некоторые поверх перекрашены (ореховым?? м.б. настоем, красителем?), чтобы затемнить цвет до черного. Лента (27"х 1 1/4") украшена сетевой вышивкой из игл дикобраза - чрезвычайно утомительная и кропотливая работа - по 7" с каждой стороны. Лицевая сторона ленты сшита с задней натуральными сухожилиями. Автор - Джуана Такер, чтобы сделать один ряд длиной всего около 1/8" ей требуется около часа работы. Данная работа значительно превосходит собственные попытки музейных работников воспроизвести искусство аборигенов. (Ну примерно так :) ).

 

http://www.djuanasquillwork.com/sheathsforsale.html - здесь еще трое ножен и другие её работы. Ножны, кстати, более простые стоят около 500$.

[jake]

(сейчас Яков опять что-нибудь про слово wood скажет , какие-то эти американцы повернутые на этом деле - почти каждое слово имеет неприличное значение!)

 

Ну,Валера,ты-ж пойми,мы простые индейцы,а тут черте-что,слово ладно уж со словом,но ты посмотри на последнюю картинку выше,ну ЧТО еще может придти в голову глядя на эдакое навершие?! :)

 

 

Валере-огромная благодарность в очередной раз за точный,кропотливый,просто отличный перевод....(невероятное кол-во времени и труда занимает,знаю по себе,сымаю шляпу).

 

 (ореховым?? м.б. настоем, красителем?), 

 

 

Скорее всего это о кожуре плодов не совсем спелого Амер.("грецкого", walnut,ореха).Отвар из оных красит в перманентный цвет,от коричневых до иссине-черных оттенков).

[Smoky]

мы простые индейцы... ЧТО еще может придти в голову глядя на эдакое навершие?!

Так там утверждается, что аборигены мол ето и вырезали. А в голову - белым приходит :) .

 

Скорее всего это о кожуре плодов не совсем спелого Амер.("грецкого", walnut,ореха)...

Ну да, там просто walnut и всё - вот и думай, что это...

 

А тексты эти полу-технические довольно простые, вот когда у Шульца попался ломанный английский с примесью французских слов (один из героев ангаже - engagé там плакался) - вот тогда я помаялся :) ...  Меня подводит очень малый словарный запас, который не растёт (видимо из-за возраста уже - раньше начинать надо было :) ).

[Smoky]

Lion Head Knife based on an original as seen in Madison Grant's The Knife in Homespun America, this knife features a handle cast in fine pewter.  At least a couple examples of this type are known to exist, the one in Grant's book was found in Ohio with a history of Indian use.  The lion motif distinguishes this knife as an early piece, most likely mid-late 18th century.  I hand-carved the pattern for the handle, which is cast, polished and an aged finish applied.  The 4 inch blade is also lightly aged.  Handle length 3 3/4 inches.  $225

 

Нож с головой льва по оригиналу из книги Мэдисона Гранта "Кустарные ножи Америки" (или "Нож деревенской Америки" :) ), характерен рукоятью, отлитой из оловянного сплава (м.б. и чистого олова, pewter - означает и то, и это, хотя чистое олово - всё-таки stannum или tin, так что это скорее имеется ввиду сплав олова со свинцом). Известно о существовании по крайней мере пары образцов данного типа, тот, что в книге Гранта, найден в Огайо и вроде как использовался индейцами. Исходя из фигуры льва, можно отнести данный предмет к ранним образцам, скорее всего к последней половине 18 века. Автор работы вручную доработал отлитую рукоять, отполировал её и состарил. Клинок, длиной 4" также слегка состарен. Длина рукояти 3 3/4". Цена 225$.

 

 

Да, все эти работы - новоделы, часть авторское видение, некоторые по старым оригиналам (которые я и отбираю). Кто автор, я так и не понял, внизу указано - писать Kyle Willyard, но автор это или тот, кто на письма отвечает - не понятно.

Ой, а чего это я? Сами смотрите - там полно интересного и красивого - http://www.olddominionforge.com/

 

[jake]

Валера,ты большой молодец-переводить с языка вне среды пользования коего человек живет-очень нелегко.

Если возникнут вопросы по специфики,в роде walnut'-а,попытаюсь помочь(хотя я тоже отдален от обсуждаемых регионов на несколько тысяч км,и экология и пр.мне не совсем известны).

 

Все таки,обсуждая Аляску,без карты не обойтись.Времени в обрез,нашел вот только такой дебильный размер,сорри.

 

 

 

Видны большие,красные Атапаски в центральной части.

 

На Юго-Восток,зеленым в кучу свалены Ейаки,Клинкуты,и пр.Первые,Ейаки,на самом деле Атапаски....

 

 

Давайте по порядку.Атапаски,(Атна А.,специфически,по течению и в верховьях Медной,Белой,и Танана рек "владели" месторождением меди.(Огромные залежи,содержащие Медь и в металлической(самородной)форме,так и в окисях и как их там,Малахиты/лазуриты,сульфиды можить?Не помню...

 

Они и торговали медью,и сами ковали ее.Врангель выше говорит о Эяках,которые были торговым звеном между Атапасками и Клинкутами(более правильное произношение "Тлингитов"(хотя в реале это слово белым смертным вообще не произносимо).

Медь,как наше злато,лежало в основе всей экономики Клинкутов,и всю ее они покупали у Атапасков.

 

Как видно по карте,Атапаски были как-бы изолированны от контактов с извне толщей иных племен.И добже,ибо были Атапаски,особенно Атна,племенами недобрыми,скажем так.И не очень общительными.

 

Клинкаты-же("Колоши" с которыми Баранов и Русско-Американская Ко. воевали),были общительными(хоть и Очень злыми:),и на своем побережье немедленно законтачивали с пришельцами,вроде Врангеля или Маласпины.

 

Т.е. их технологии были в первую очередь подвержены влияниям извне,и они(и/или Эяки),впервые получили железо от белых.

НЕ-местное железо,а именно европейское;"местное" железо могло быть получено:

 

1.Именно МЕСТНО(Домница,восстановительный процесс.Доказательсва подобного на Аляске и Сев.Канаде-ровно Ноль(0)......(не значит наличие отсутвия,но...).

 

2.Обменом от:

 

(а).Китайцев/японцев/индонезийцев/айну/чжурчженей/приамурских коряков/ительменов/чукочей неясачных....Посредством Берингова пролива,Инупиак племен и т.д.через наш тут р. Коюкук.

 

(б)Инупиаты(эскимосы)Сев.канадского побережья волокли железо из Гренландии(по археологическим данным на сегодня доволокли чуть не дойдя поймы р. Маккензи).

Гренланское железо было в двух вариантах,Метеоритное(с севера,окрестности Тули),и т.н. "Telluric"(не знаю как по-русски,пардон).Это второе было крайне редкое явление,железо в металлической,самородной форме.Но,по сложным тех.причинам,оно было дерьмовое,трудно-применимое(его плющили на холодную в маленькие плоские сегменты и вправляли в основу из более вязкого мат-ла).

 

Все твои ссыли и находки,Валера,оченно интересны(в сотый раз-времени бы...),но создают некую сумятицу,мне показалось.

Ибо культуры металлообработки Клинкатов и Атапасков сильно различались,как и их доступ к обмену/торговле/влиянию извне.

 

Кинжалы Клинкутов(про которых тут на форуме информативная тема,в Историческом разделе) очень отличаются от крученых хвостиков Атапасских копье-ножей....

По-моему более конструктивно не рассматривать их вместе,в куче,ибо там может быть разница в материале(очень материальная),и во времени возможно в столетия.....

 

 

В общем,в который раз-огромное спасибо,все жутко интересно,но все в это время года смотрю/пишу в ущерб сна...потому-минимально.

 

 

p.s.

 

А что хулиганское воззрение у индейцев всегда бытовало,любят они непристойности,ох любят...так не взыщи...Дикари-с(С)поручик Ржевский...Да и как Кан-фу-тзы любил говаривать:"Как не верти,все равно ... впереди".

Но,смотри,хоть хватило аборигенам такта не прилепить яйцы на больстер,как итальянцы средневековые,а то представляешь страх-то был-зооморфный такой кинжал,с глАзами и Яйцыми...кошмар....:)